Секция № 4
Глобализация или конвергенция по Сахарову: новый миропорядок, деградация человечества и пределы развития


 
21 мая 2011. День второй

               Сергей Караганов: Здравствуйте, меня зовут Сергей Караганов, меня попросили стать одним из модераторов сегодняшнего заседания.
               Думаю, что мы сделаем следующим образом: я сам скажу несколько слов, а затем мы продолжим выступлениями. Несколько человек уже записалось на выступления, некоторые сидят здесь Что же касается темы, то это одна из самых интересных и сложных тем. Со своей стороны, я могу сказать, что она сейчас повернулась совершенно неожиданным образом. Мне казалось, что пять лет тому назад ответы на поставленные нам вопросы были очевидны, а сейчас они неочевидны.
               Например, ответ на классический вопрос, которым мы мучились многие годы. Как будет развиваться мир — в сторону одной модели или в сторону конвергенции? Сначала казалось — в сторону одной модели, а теперь я все-таки говорю — в сторону конвергенции. По-моему, не совсем такой конвергенции, о которой говорил Сахаров, но в принципе приблизительно такой. Напомню, что Китай (правда, это другая цивилизация) развивается неким смешанным способом капитализма и социализма, развивается очень успешно, и большинство экспертов, знающих Китай, считает, что он и будет развиваться успешно. Этот вопрос вот так никогда не ставился.
               Вторая часть, которая меня очень интересует лично, — это роль ядерного оружия. Мы знаем, что академик Сахаров являлся создателем русской, советской водородной бомбы, гордился этим, гордился тем, что он защитил свою страну. Потом с некоторым разочарованием он узнал, что его бомбу собираются использовать в качестве оружия. Известна его пикировка на банкете, она продолжилась и в жизни,  если я правильно помню, с маршалом Надеиным, который говорил: мы-то будем знать, как ее использовать. Но оказалось-то, что прав Сахаров, а не Надеин: ядерное оружие очень скоро оказалось скорее гарантом мира, а не оружием войны. И  вопрос заключается в следующем: чем оно сейчас является — гарантом мира или оружием войны? Маршалы надеины в будущем стали ненавидеть ядерное оружие. Я много раз говорил с нашими великими маршалами, еще в советские времена, в поздние, когда они уже начали говорить с гражданскими людьми, и выяснилось, что самые антиядерные люди в нашей стране — это маршалы. Ядерное оружие смешивало их карты, не давало им развивать стратегию, и именно они с удовольствием подталкивали Горбачева к идее безъядерного мира. Это было парадоксальное явление. А вот сейчас мы не знаем, какова роль ядерного оружия в мире. Что бы сказал Сахаров? Нужен его блистательный, очень часто парадоксальный гибкий ум. Мы знаем, как он менялся.
               Передаю слово Валентину Михайловичу Гефтеру, который является сокоординатором нашей встречи. Валентин Михайлович, ведите дальше.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Я буду совсем краток.
               Хотя мы с Сергеем Александровичем состоим в некоторых окологосструктурах, но в многих вещах расходимся, в том числе и в постановке тех вопросов, которые записаны в нашей и краткой, и расширенной повестке сегодняшней сессии. Я все-таки себе позволю напомнить, что мы вынесли, я надеюсь, что у вас есть общая программка, три больших блока вопросов.
               Первый — это кризис основания системы международного права и гуманитарное вмешательство и обязанность защищать против государственного суверенитета, и вообще, возможен ли мировой правопорядок — модели, нормы, институты. Это, конечно же, колоссальная тема, но мы, я думаю, позволим себе  об этом тоже немного поговорить.
               Второй большой блок — это то, что начал говорить сейчас Сергей Александрович. Это новые глобальные вызовы, угрозы и союзы, разоружение и распространение оружия массового поражения.
               И третий, я надеюсь, успеем его обсудить — это пределы развития в XXI веке, экология и климат, новая энергетика в постиндустриальном мире, сверхпотребление или самоограничение.
               Мы надеемся на активное участие зала и будем благодарны тем, кто начнет поблочно.
               Вот правильно я понимаю, что господа Иноземцев и Адамишин готовы нам представить точку зрения: сначала Сергей Александрович, если это не противоречит аашей разметке, именно на первый блок.
              
               Сергей Караганов: Владислав Леонидович Иноземцев, как многие из вас знают, является выдающимся экономистом, политическим философом, свободным человеком. По-моему, сейчас он — экономист и политический философ номер один в стране. К тому же он совершенно фантастически плодовит,  печатается он везде и всегда, я читаю его практически каждые два дня, всегда интересно. Он, естественно, доктор экономических наук, профессор, в прошлом, да и, по-моему, в настоящем — действующий банкир, довольно успешный.
              
               Владислав Иноземцев: Интересно. Спасибо большое за лестное представление.
              
               Сергей Караганов: И еще директор Ярославского форума!
              
               Владислав Иноземцев: Я совершенно не собирался выступать первым. Конечно, личность Андрея Дмитриевича, которому посвящено наше мероприятие, требует очень осторожных оценок, потому что на фоне этого человека все мы, здесь собравшиеся, не специалисты, не звезды первой величины, а, в очень маленькой доле — его последователи, люди, выросшие на его идеях, на его делах в те замечательные годы. Поэтому я достаточно скромно изложу свое видение того, что, мне кажется, постепенно вызревает в мировой политике и, может быть, скажу о том, как я вижу себе более или менее идеальное состояние.
               В последние годы, это ни для кого не секрет, стало очевидным, что тем конфликтам между государствами, тем глобальным войнам, которые подрывали стабильность и вообще угрожали самому существованию человечества в XX столетии, приходит конец. Я думаю, мало кто сегодня, несмотря на опасность ядерного оружия, ждет глобального столкновения между Соединенными Штатами и Россией, между Китаем и Соединенными Штатами, между Европой и кем бы то ни было еще. Но при этом тот период, который начался еще во время «холодной войны» и продолжается сегодня — период масштабных локальных, точнее, очень кровавых локальных конфликтов — далек от своего завершения. И в 80-е, и в 90-е годы, когда в мире уже существовала политика разрядки и перестройки либо Советский Союз уже ушел в прошлое — на периферии по-прежнему продолжала литься кровь, продолжались конфликты, в основном на этнической почве, на почве религиозной нетерпимости, на почве попыток установить самоопределение, или попыток провести политику самоопределения в разных государствах и т.д.
               Эти конфликты вызвали две тенденции — это тенденция, с одной стороны, краха или ослабления государственных институтов в разных регионах «третьего мира», и, с другой стороны, попыток многих государств, решать проблемы со своим населением в очень жесткой силовой манере. Мы это видели и в 90-е годы, когда государства не могли предотвратить геноцид в ряде стран, либо санкционировали его, это мы видели и в начале 2000-х годов, когда многие тиранические режимы усиливали свое давление на граждан, это мы видим сегодня на примере Йемена, Ливии, Сирии, где находящиеся долгое время у власти полувоенные тоталитарные режимы ведут фактическую войну против собственного народа.
               И, естественно, в такой ситуации возникает вопрос даже не столько о правах человека — это вопрос о том, что должно делать международное сообщество и должно ли оно что-то делать для того, чтобы предотвращать преступления геноцида, преступления правительства против безоружных в большинстве своем или вооруженных чем попало собственных граждан, безусловно, имеющих право на восстание в случае, когда диктатура на протяжении десятилетий не дает никаких возможностей гражданской самоорганизации.
               Вот здесь возникает два момента, которые напрямую имеют отношение к Андрею Дмитриевичу Сахарову, к его идеям. Во-первых, это вопрос о том, насколько народ имеет право на свержение своих правителей, на неповиновение незаконной и тиранической власти, и с другой стороны — вопрос о том, что должно делать мировое сообщество, прогрессивное человечество, как мы говорили в советские времена, в случае, если такая ситуация возникает.
               Лично я выступаю последовательным сторонником максимального вмешательства, то есть, на мой взгляд, большой проблемой, большим изъяном современного международного права является его, скажем так, договорной характер. Если в условиях, когда мы имеем преступление против личности, в любом нормальном обществе правоохранительные органы, полицейские задерживают, арестовывают преступника, и после этого уже он может доказывать в суде свою невиновность или иным образом оперировать правосудием, то в международной ситуации, даже несмотря на то что преступление очевидно, если мы имеем в виду геноцид, в той же самой Уганде, в том же самом Дарфуре, если мы имеем расправы с мирными гражданами, бомбежки военно-воздушными силами собственных городов, как это было в Ливии, — все равно требуется специальное решение Совета безопасности, резолюция Независимой генеральной ассамблеи, которые могут быть не приняты, если какое-то государство типа Китая или России будет против. Таким образом, возникает ситуация, в которой преступление не влечет за собой административного наказания, что, в свою очередь, порождает еще большее попустительство в отношении такого рода явлений и провоцирует их дальнейшее распространение.
               На мой взгляд, в обозримой перспективе международное сообщество должно четко выработать принципы гуманитарного вмешательства. Я понимаю: очень противоречивое отношение к вмешательству в Ливии, я понимаю: очень противоречивое отношение к агрессии в Афганистане, которую проводили американцы, очень противоречивое отношение в одной части мира к вмешательству в Косово, в другой части мира — к вмешательству в Южной Осетии. Но так или иначе, эти все случаи в значительной мере схожи, гораздо в большей степени, чем они отличаются друг от друга. И для лучшего понимания между великими державами миру в первую очередь необходимо выработать общие принципы этого гуманитарного вмешательства. Эти принципы могут быть различными, но говорить об этом, безусловно, нужно, потому что в такой политике задействованы на сегодня практически все крупные государства.
               Практически зеркальный пример Косова и Южной Осетии показывает, что одно время Россия была категорически против таких принципов. Если мы рассмотрим риторику президента Медведева и премьер-министра Путина в 2008 году, мы увидим, что она фактически была абсолютно такой же, как в случае с вторжением в Косово. В то же время и Россия, как в свое время Соединенные Штаты и Германия признали Косово, так же (правда, с меньшим успехом) признала суверенитет Южной Осетии. Поэтому еще раз повторю: мне кажется, что мировое сообщество должно быть минимально толерантно к случаям геноцида и истребления гражданского населения в любых странах мира, с одной стороны. С другой стороны, оно должно выработать единые принципы политики.
               В свое время, лет пять тому назад, мы вместе с Игорем Александровичем напечатали статью в журнале Nation Interest, где пытались анализировать проблему падающих и несостоятельных государств и то, что с ними можно делать. На мой взгляд, интервенция в том виде, в каком мы это видим в нынешних условиях, вызывает очень много проблем и возражений. Я думаю, что мировое сообщество не придет в обозримой перспективе к консенсусу по поводу того, каким должен быть ответ на такого рода нарушения прав человека в тех или иных государствах. Я думаю, что первыми шагами на этом пути могла бы стать, как минимум, взаимная договоренность о том, что определенный набор преступлений — геноцид, этнические чистки, религиозные войны, убийства мирных граждан — должны вызывать очевидное исключение соответствующих из состава признанных членов международного сообщества.
               То есть не может государство, которое ведет войну против собственного народа, типа Сирии, занимать место в Генеральной ассамблее Организации Объединенных Наций. Оно должно быть исключено — даже не голосованием, а по факту такого рода нарушения. Соответственно, комиссия той же ООН дает отчет об этих нарушениях, и по факту этих нарушений, документированных соответствующим образом, государство просто перестает считаться членом международного сообщества. В этой ситуации на него не распространяется ни устав ООН, ни те договорв, которые требуют соблюдения его суверенитета, фактически ничто. Это государство-изгой в прямом смысле этого слова, а не в фигуральном, времен президентства Буша-младшего. Опять-таки, его суверенитет ничем не защищен. Если некие государства, коалиция государств, военный блок, заявляют, что хотят восстановить порядок в этом государстве, прекратить насилие и так далее, они имеют право сделать это на основании документов, похожих, допустим, на мандаты Лиги Наций на управление определенными территориями. То есть вопрос заключается в том, что мы не должны ставить разрешение такого гуманитарного кризиса в зависимость от политической воли отдельных государств, которым выпало быть постоянными членами Совета безопасности.
               Мне кажется, что в мире XXI века мы можем очень долго спорить о правах человека. Это проблема достаточно сложная. На сегодняшний день под лозунгом прав человека можно и запрещать ношение исламского платка во Франции, и, наоборот, требовать его разрешения — это действительно очень сложная проблема. Мы можем говорить, что в Саудовской Аравии нарушаются права человека в западном понимании, но с другой стороны, сами саудиты могут утверждать, что, наоборот, идентичность их нации и их истории требует тех законов, которые они имеют. Но в любом случае насилие в виде геноцида, или то, что случалось в Ливии не так давно, — не есть проблема нарушения отдельных прав человека, это есть проблема восстановления права человека на жизнь, есть проблема восстановления элементарной безопасности, нарушаемой собственным государством.
               Я думаю, что такие ситуации должны быть выделены в отдельную совокупность явлений, толерантность к ним действительно должна быть нулевой, а права вмешательства должны быть максимальными. Мне очень хочется надеяться, что в ближайшие годы на этом пути будут приняты какие-то решения — просто потому, что не реагируя на такие ситуации, на такие события, мировое сообщество дискредитирует все и любые институты глобального управления и провоцирует возникновение государств, даже территорий, где не существует никакого права, никакой власти, законности и нет никакой предсказуемости в их дальнейшем развитии. Мы уже видели, что может быть, если возникает территория такого типа, как в Афганистане, мы видим, что происходит в Сомали, — а я думаю, что такого рода примеры будут множиться. Поэтому в наших общих интересах, в интересах всего мирового сообщества, задуматься о том, что делать с этим дальше.
              
               Сергей Караганов: Спасибо большое. Предлагаю провести дебаты по первому вопросу, то есть по новому международному порядку, проблеме вмешательства, невмешательства в права человека. Затем мы перейдем к ядерным вопросам, близким моему сердцу.
              
               Валентин Гефтер:
               Тот диагноз, который кратко описал Владислав в начале своего выступления — мы тут сходимся. Я думаю, вообще не надо долго говорить о кризисе и о тех конкретных ситуациях, которые привели к кризису миропорядка в последние десятилетия. В чем принципиальное расхождение между разными подходами к разрешению этого кризиса, к перспективе, которую видим и Владислав, и сторонники таких подходов, и, предположим, мы, — — я попытаюсь ответить..
               Сначала некоторая констатация.  Правильно ли я понимаю подход, только что представленный вам? Раз мир столь несовершенен, а преступления столь существенны, и многократны, и грубы, то в мире должна найтись такая сила — многие считают, что это некоторая коалиция демократических государств, разного рода альянсы, —которая будет обладать правом через Совет безопасности, через те или другие структуры наказывать, вплоть до исключения из мирового сообщества или из его институтов тех нарушителей, которые таким образом себя ведут — как внутри собственных государств, состоявшихся или несостоявшихся, так и во внешней политике. Мне кажется, что этот правильный императив построен на не совсем правильном посыле, на не совсем правильной аксиоме. Дело в том, что мировому порядку, начиная со старых времен, с XIX и XX века и с Ялтинско-Постдамских, было присуще следующее: те, кто считается первым среди равных (после Второй мировой это, конечно, державы-победительницы — слава богу, что среди них  преобладали государства с демократическим и правовым укладом),устанавливает правила игры. И они не только эти правила устанавливают, но в правоприменении этих правил более или менее последовательно видят свой приоритет: этой группы государств, этого цивилизационного уклада, если хотите.
               Кстати, я нашел хороший пример: вы знаете, что демократических государств в начале XX века было ну около десяти процентов? Сейчас, государств, оценивающихся как демократические, полудемократические или транзитные демократии — чуть ли не три четверти на планете. От этого количество грубейших и массовых нарушений в целом не уменьшается. Конечно, нет мировых войн, нет большого количества локальных войн, но все эти проявления, которые вошли в римские статуты международного уголовного суда, так сказать, имеют место быть. Что же это значит?
               Некоторые даже делают вывод, что волна демократизации, которая пошла после Второй мировой войны и завершилась событиями начала 90-х годов, в каком-то смысле остановилась, разбилась —  начиная с Тяньаньмэнь и кончая нашим Белым домом и многими другими событиями в современной истории. В то же время многие могут привести сегодняшний пример Ближнего Востока, где, наоборот, может быть, возник новый импульс к этому.
               Но воцарилось ли право по-настоящему, принцип верховенства права в международных отношениях в целом? С моей точки зрения, нет, и вот почему.
               Существует два фактора. Первый: внутри современных передовых демократий с давней традицией, в первую очередь англосаксонской, всегда присутствовали те элементы, которых в мировом сообществе до сих пор нет. Это разделение властей, это возможность независимого правосудия, независимого действия, это соблюдение прав человека или прав людей, принадлежащих к тем к отдельным группам, по отношению к тем виновным, которые уличены в тех или других преступлениях, в том числе в уголовных. Всего этого,  начиная с Хабеас корпус, того, что создавалось на протяжении многих веков, в первую очередь в Западной Европе и Северной Америке, в международных отношениях до сих пор нет! Ведь посмотрите, как устроена ООН, как устроено большинство институтов, даже современных, таких как международный уголовный суд. Очень просто: одни и те же державы с правом вето входят в Совет безопасности, они же сами не только определяют правила игры, но и влияют в основном на всемирный парламент, который представляет собой Генеральная ассамблея ООН, где есть представители только государств. Они же сами проводят или перепоручают, в зависимости от того, миротворческие это операции или полицейские, правоприменение принципов, которые они считают правильными в международных отношениях. И так далее. То же самое, кстати, во многом происходит и на региональном уровне в крупных регионах Земного шара. Значит, первый большой огрех — это то, что принципы правового демократического государства (повторяю, действующие, по крайней мере, на территории «золотого миллиарда») до сих пор не действуют, последовательно и непротиворечиво, как институты, как нормы, как практика, на планете в целом. Теперь мы говорим: «Давайте поручим государствам, не уличенным в серьезных преступлениях, по крайней мере, в настоящее время, определять все это и дальше, на планете в целом». Мне кажется это совершенно неправильным и противоположным самому принципу верховенства права.
               И второе: мне кажется, в XXI веке вообще все основания, институты и нормы международного правового порядка не могут определяться только государствами. Государства, когда-то империи. Сегодня министр Бильдт пытался нам говорить про «разбивать на разные этапы развития». Первый этап — кто до 14-го года был локомотивом развития цивилизации — конечно, мировые империи! Кто стал в XX веке главным? Национальные государства или коалиции этих государств. И кто проиграл? Проиграли носители старого имперского мышления например, нацистская Германия, фашистская Италия. Советский Союз, в конце концов, тоже проиграл передовым коалициям, коалициям более продвинутых национальных государств.
               Третий этап, с моей точки зрения, начинается теперь, когда на сцену выходят уже не только государственные акторы и транснациональные компании, Равноценным игроком на этом поле должен стать мировой «третий сектор», неправительственные организации в том числе, другие неправительственные акторы. Конечно, мы понимаем, что невозможно передать им всю власть на планете, и, слава богу, никто из нас на это и не претендует. Но учитывать, что теперь уже любая Realpolitik, связанная с взаимоотношениями и интересами государств или их коалиций, даже таких передовых, так сказать, продвинутых, в основании которых лежат права человека — блоков НАТО, или «двадцатки», или даже «восьмерки», не может определять правовой миропорядок, а тем более определять правила игры. Заметьте в скобках: международный уголовный суд, при всей его продвинутости и почти идеальном статуте, по-прежнему формируется Советом безопасности — понятно, из кого он состоит,  национальные государства рекомендуют туда своих юристов.
               И еще один аспект. Вот Владислав говорил: проблема гуманитарного вмешательства, конечно, колоссальная, но обратите внимание: это гуманитарное вмешательство и международное уголовное правосудие, о котором я говорил, направлены, в первую очередь, против слабых стран, несостоявшихся государств. Конечно, там нарушений гораздо больше, но такоевмешательство не применяется к серьезным, сильным правонарушителям среди «больших». Что это если не двойной стандарт? Знаете, до чего доходит? Я помню обсуждение проблемы МУСа и его имплементации римского статута в виде российских правосудий и правоприменителей. Первая фраза: «Международный уголовный суд? Так это ж для Африки! Зачем он нам?» Вот как понимают это люди с нашим, так сказать, постимперским или неоимперским мышлением. Они понимают так, что Большие братья будут определять судьбу остального мира, даже с самыми лучшими намерениями. Мне кажется, что эта парадигма требует немедленного и уже, может быть, опаздывающего рассмотрения наравне со всеми другими предложениями — только потому, что на этом пути можно двигаться шаг за шагом, step by step, к подлинному правовому миропорядку. Спасибо.
              
               Сергей Караганов: Спасибо большой, Валентин Михайлович. Я хочу напомнить всем нам, что у нас, как и на предыдущих наших заседаниях, мы призываем выступающих, заранее подготовившихся от стола, выступать не более десяти минут.
               Тема действительно сложнейшая. Некоторые специалисты, включая меня, считают, что наступил закат влияния транснациональных корпораций и международных неправительственных организаций, просто нет уже на свете независимых, они все снова оказались под государствами.. И мировое развитие сейчас пошло совершенно не туда, куда мы предсказывали пять лет тому назад. Между прочим, по-моему, сейчас для понимания этого нужно сейчас как раз сочетание как специалистов по международным отношениям, так и не специалистов по международным отношениям. Сергей Адамович, насколько я знаю, не специалист по международным отношениям, поэтому он нам очень ценен.
              
               Сергей Ковалев: Я буду пытаться формулировать ничем не доказанные тезисы просто для того, чтобы они прозвучали, и тогда, может быть, мне по другим двум разделам тоже дадут право на короткую реплику.
               Первое. Я полагаю, что проблема — единственное, в чем мы с Валентином Михайловичем расходимся, — в следующем: дело не в том, что большие и традиционно признанные государства диктуют правила игры. А это правильно — не потому, что они большие, а потому, что в этих государствах в результате развития культуры и сформировалось то, что мы называем универсальными ценностями. Подходить к этому так «Вот, эти гранды диктуют нам, что правильно и хорошо, а другие сидят где-то в задних рядах, а у них есть свои соображения, и есть китайская концепция, или я не знаю какая там, угандийская концепция прав человека» — всё это чушь! Ни сэр Исаак Ньютон, ни Альберт Эйнштейн не формулировали швейцарской или британской физики. Есть физика, и есть ценности, обозначенные современным человечеством как универсальные, и нет никаких китайских или угандийских. Вот и всё. Они универсальные, они мировые, и никуда не денешься. И то обстоятельство, что страны первой мировой десятки были причастны к этим ценностям, — это исторический факт, это не их особая привилегия, а это так и есть. Проблема, состоит в том, как воплотить эти универсальные ценности в жизнь. А воплотить их можно только в интегрированном человечестве, полностью разоруженном — и никак иначе.
               Мы — на Сахаровской конференции. Какова была нигде на самом деле полностью не опубликованная концепция Сахарова? Да единое человечество! Единое законодательство, абсолютное разоружение и единая мощная сила, которая вмешается в любом регионе мира, если где-то будут нарушены права — права любого меньшинства, вплоть до индивидуальных прав. Вот, собственно, и всё. Это фантастическая модель, очень далекая от осуществления. Я прямо сейчас на этом остановлюсь, сказавши, как в принципе такая модель могла бы развиваться. Понимаете, бессмысленно ожидать — пожалуй, я это скажу и на этом кончу.
               Бессмысленно ожидать, чтобы в современном мире современные государства, большинство из них, согласились бы с идеей, что то, что мешает человечеству развиваться, называется «государственный суверенитет». А ведь это так на самом деле! Надо отказываться от государственного суверенитета для того, чтобы мир стал более совершенным. Так вот: получить одобрение этой идеи большинством невозможно. В пределах ООН — это пустой номер! Организация Объединенных Наций построена по другому принципу — национальные части международного чиновничества собрались в свой очень полезный клуб. Но этот клуб никогда не будет сторонником суперединства.
               Какое другое направление? Не скажу, чтобы могло быть сформулировано сейчас, но заставляет думать о том, как двигаться по этому пути. Я бы сказал, что грубой и очень несовершенной моделью является Европейский Союз. Понимаете: там начиналось с угля и стали, и очень прискорбно, что с этого начиналось, потому что начинать и кончать надо с права, с универсальных ценностей, чтобы они перестали быть, так сказать, красивой отговоркой, красивым заклинанием, которое никогда не действовало еще в истории человечества. Но Евросоюз с грехом пополам, очень непоследовательно, все-таки ползет в этом направлении.
               Я думаю, что путь, о котором следует размышлять, такой: некоторая совокупность государств, постепенно отказывающихся от государственного суверенитета и ставящая универсальные ценности в качестве своего главного приоритета, как пример для других. Понимаете, в это увеличивающееся содружество нельзя загнать силой, а надо действовать примером выгодности такого сосуществования, внутри себя развивая цивилизованные и важные приоритеты. И тогда, может быть… Конечно, мощный тормоз на этом пути — это ядерное оружие, которое уже много лет держит нас в состоянии, далеком от мировой войны. Это до сих пор так, но теперь ядерное оружие — мощный тормоз развития, потому что оно становится доступным международным подонкам, которые готовы использовать как угодно, и недалеко то время, когда оно может оказаться доступным просто террористам. Так дело-то в том, чтобы государственный суверенитет в этих складывающихся «государственных коллективах» отступал быстрее и дальше, а «хозяином» становилось гражданское общество.
               То обстоятельство, что гражданские организации все чаще превращаются в GONGO, прискорбно, но этому надо противодействовать, если угодно, и на государственном уровне тоже. Вот такая фантастическая задача. Но никакого другого пути от самоубийственного развития, по-моему, наш взаимозависимый, переплетенный мир просто не имеет. Увы, таков главный тезис. Спасибо.
              
               Сергей Караганов: Спасибо большое за вбрасывание этого тезиса нам на обсуждение.
               Друзья, у меня есть проблема, которая заключается в том, что Джереми Стоун, легендарный теоретик и практик, и сторонник ядерного разоружения, и теоретик Armours Control, контроля над вооружениями, вынужден уходить через полчаса. Поэтому у нас получается ситуация, когда мы должны будем «заскочить» в следующую сессию. Коллеги, давайте дадим высказаться всем за круглым столом, а затем развернем дискуссию по всему кругу вопросов. Это не самый лучший способ проведения дискуссии, но, в конце концов, здесь не столько научная дискуссия, сколько дискуссия, посвященная идеям академика Сахарова, поэтому мы будем возвращаться и идти по этому кругу в любом случае. Марк Крамер, потом Джереми Стоун. Прошу.
              
               Джереми Стоун (перевод): Спасибо! Приношу свои извинения за то, что мне придется уйти во время перерыва. Но я хотел бы кое-что сказать — на самом деле, это то, что еще неизвестно в Москве. Прежде всего, в Москве еще неизвестно, да и в США фактически неизвестно, что десять лет назад правительство России выступило с историческим предложением к правительству США. Премьер-министр Степашин из ельцинского правительства предложил снизить уровень ядерного вооружения до 1 тысячи развертываемых стратегических боеголовок с каждой стороны и сказал, что если бы США согласились на это, он бы пошел на то, чтобы США создали небольшие системы ПРО. Полагаю, это было самое далеко идущее реалистичное предложение по контролю уровня вооружения за весь период «холодной войны». К сожалению, когда он внес это предложение… Должен сказать, что знаю об этом, потому что именно я подал эту идею премьер-министру Степашину, он ее принял и через неделю отправился в Вашингтон и обратился с этим предложением к президенту Клинтону в Овальном кабинете. Это первая новость.
               Вторая новость заключается в том, что президент Клинтон ответил: к сожалению, вице-президент Гор собирается баллотироваться в президенты, и он не хочет никаких проблем. Таким образом, это предложение не только не получило одобрения, но и было забыто. Американское правительство указало российскому правительству… Конечно, лучше было бы не напоминать об этом, чтобы не ставить американское правительство в неловкое положение — покажется, что правительство США отклонило это предложение по политическим причинам. Конечно, Ельцин вскоре снял премьер-министра Степашина с должности, и правительство сделало вид, что русские не так уж заинтересованы в этом предложении. Но настоящая причина, по которой правительство США отклонило предложение, заключалась в том, что требовалосьизменить планы военных действий. Планы военных действий США, зависящие от 1500 развертываемых стратегических боеголовок, до сих пор существуют, и боеголовки до сих пор требуются. Поэтому в новом договоре о СНВ не смогли опуститься ниже 1500 развертываемых стратегических боеголовок.
               Эти полностью устаревшие планы военных действий, разработанные во время «холодной войны» как способ воспрепятствования вторжению российской армии в Западную Европу, опасны для всех нас. Это форма массированного контрудара в ответ на российскую агрессию.
               Полтора года назад министр обороны выступал перед публикой. Господин Гейтс — человек, которым я действительно восхищаюсь. В его речитри раза упоминались усиленные средства сдерживания. «Усиленные средства сдерживания» — это кодовое слово для этих планов военных действий. План военных действий, в котором говорится, что «мы усиливаем средства сдерживания», сообщает нашим союзникам, что если в Европе начнутся проблемы, мы готовы немедленно развязать ядерную войну, нанося обезоруживающий первый удар по российским стратегическим силам.
               После выступления я спросил министра обороны, почему он говорит об усиленных средствах сдерживания через 20 лет после окончания «холодной войны». Он ответил не совсем традиционно, но был сильно удивлен и, полагаю, дал указания разобраться с этим. Конечно, он не сам написал текст речи. Полагаю, что планы военных действий не изменились, но зато изменились правила их упоминания, и сейчас ссылки на «усиленные средства сдерживания» встречаются значительно реже. В заявлении о построении ядерных сил от 2010 года «усиленные средства сдерживания» упоминались только один раз, и некоторые думают, что случайно.
               И вот мое предложение... Но сначала должен сказать, что через несколько лет после моей попытки убедить Степашина внести такое предложение я вернулся в Москву и снова начал продвигать это предложением. Я получил послание устное послание от президента Путина через посольство России в Вашингтоне, которое гласило: «Я дал указания российским органам изучить уступки по предотвращению первых ударов». Это показывает, что президент Путин прекрасно понял, что я имел в виду. И, по моему мнению, единственный способ изменить планы военных действий США — уступки не просто до аналогичного уровня, но даже до более низкого, с тем чтобы данная политика была несоразмерной, с тем чтобы авторы планов военных действий изменили свою стратегию.
               Таким образом, я хочу, чтобы правительство России еще раз выступило с предложением, с которым Степашин уже выступал десять лет назад; во время второго срока Обамы оно может получить быть принято. На последних переговорах Пентагон настаивал, чтобы уровень не опускался ниже 1500 боеголовок, в результате в новом договоре о СНВ их количество не ниже. Именно поэтому я считаю, что планы военных действий не изменились. Чтобы это случилось, необходимы двусторонние дискуссии по стратегическим реалиям. Некоторые российские генералы не согласны с тем, что уступки ниже равного уровня, обеспечат бóльшую стабильность. Тогда как американское правительство нужно убедить спуститься до более низкого уровня и изменить планы военных действий, российских авторов планов военных действий необходимо убедить в том, что эти более низкие уровни стабильны.
               Теперь, к счастью, выясняется, что две стороны уже договорились о проведении переговоров на высшем уровне о более стабильных, устойчивых и прозрачных стратегических взаимоотношениях. Другими словами, обе стороны уже договорились обсудить именно то, о чем я говорю. Тем не менее, США не планируют обсуждение этой темы. Они планируют обсудить неразвертываемое ядерное оружие, неядерное оружие и системы ПРО.
               Таким образом, я прошу, чтобы российское правительство добавило к данной повестке дня стратегических переговоров на высшем уровне соглашения об уступках по разоружению, которые предотвращают первые удары, то есть именно то, к чему восемь лет назад выказал интерес президент Путин.
               И я хочу сказать, что президент Горбачев более чем значительно снизил риск ядерной войны теми действиями, которые он предпринял во время «холодной войны». Но машинерия Судного дня все еще может сработать. США готовы к запуску ракет с 15-минутным предупреждением, а у русских будет только 10-минутное предупреждение об их появлении. И в мгновение ока мир может быть уничтожен. С окончания «холодной войны» прошло уже 20 лет — самое время начать разбирать машинерию Судного дня. Но это может быть сделано посредством уступок на равном уровне, 1000 боеголовок или меньше. Спасибо!
              
               Сергей Караганов: Спасибо большое, Джереми, за яркое предложение. Хочу напомнить, что на столе еще лежат тактические ядерные вооружения, которые некоторые эксперты хотят сделать столь же значимыми, сколь и стратегические, потому что разницы никакой нет. По сути дела, и тактическое, и стратегическое ядерное вооружение — это концепции, порожденные прошлым веком. Другая группа экспертов считает, что мы потому и воевали в «холодную войну», которая была самым острым периодом конфронтации в истории человечества, потому что над нами висел этот дамоклов меч. И от дамоклова меча избавляться не стоит, чтобы не возвращаться к временам конфронтации, что этот меч заставил нас вести себя более прилично и цивилизованно. Это очень сложный вопрос. Но то, что сейчас предложил Джереми Стоун, мне кажется, дает возможность примирить эти позиции. Марк Крамер.
              
               Марк Крамер (перевод): Я собираюсь вернуться к вопросу о гуманитарном вмешательстве. Я собирался говорить о ядерном оружии, но тема конференции так повлияла на меня, что я буду говорить и об этом вопросе.
               Относительно гуманитарного вмешательства у меня всегда были противоречивые чувства. Начал бы я вот с чего. Сторонники гуманитарного вмешательства должны признать, что в нем есть свои плюсы и минусы. Минусы неосуществления гуманитарного вмешательства состоят в том, что авторитарные режимы совершают ужасные злоупотребления, если от гуманитарного вмешательства отказаться. Но я буду говорить о некоторых недостатках непосредственно гуманитарного вмешательства. Должен добавить, что концепция «обязанности защищать» есть в программе — тем представителям власти, которые имеют с ней дело, она знакома как RTP (responsibility to protect, «обязанность защищать»). Это официальная позиция ООН на протяжении последнего десятилетия. Очевидно, что эта концепция применялась не повсеместно и не согласованно и, конечно же, была не везде признана. Но она и не навязывалась сильными государствами как таковыми (в авангарде , например, выступало правительство Канады). Я скептически отношусь к этому понятию в целом, но попытаюсь привести аргументы и тех, кто ее поддерживает.
               Я различаю две основные проблемы в гуманитарном вмешательстве, частично они уже затронуты в предыдущих выступлениях. Одна из них — то, что мы бы назвали «моральным риском» гуманитарного вмешательства. Понятие Moral hazard понятие сложно перевести на русский. Это концепция, корни которой лежат в страховании: кому-то предоставляется страхование, а потом застрахованное лицо побуждается к тому, чтобы выйти и сделать как раз то, против чего оно застраховано. Например, если вы покупаете страховку от ДТП, то, возможно, у вас появится тенденция к менее осмотрительному вождению: вы знаете, что если попадете в аварию, то, может, и получите повреждения, но, по крайней мере, ущерб, нанесенный машине, будет покрыт. В этом и состоит понятие «морального риска». Другими словами, люди, получающие страховку, — это обычно те, которым она больше всего нужна. Таким образом, страховка может поощрить их к тому, чтобы вести себя безответственно.
               Всегда существовало понятие «порогов» в том, что вызывает гуманитарное вмешательство. Оно восходит к Конвенции о геноциде конца 1940-х годов, в которой утверждалось, что для признания геноцида достаточно одного действия. Во время «холодной войны» известно лишь одно спорное вмешательство, подпадающее под Конвенцию, хотя и не предпринимавшееся в ее рамках, а именно вмешательство Танзании в Уганду в конце 1970-х. Подобным же образом вторжение Вьетнама в Камбоджу привело к окончанию бойни, устроенной «красными кхмерами». Можно утверждать, что оба акта подпали бы под Конвенцию, несмотря на то, что не были предприняты в ее рамках.
               Но в мире после «холодной войны» вопрос «порогов» снова стал одной из проблем. Если вы ждете,  пока не началась ужасная бойня, и только потом вмешиваетесь, то вы даете силам, желающим международного вмешательства, стимул к тому, чтобы попытаться повысить уровень насилия, попытаться спровоцировать жесткие ответные меры со стороны правительства. Именно это произошло в Косове в 1990-х: мирное движение, возглавляемое Ибрагимом Руговой, пытавшееся добиться автономии или независимости края, не добилось успеха, и международного вмешательства, конечно, не было. В целом, правительства западных стран не обращали на Ругову особого внимания. Когда в конце 1997 — 1999 годы на сцену вышла Армия освобождения Косово (АОК) и предприняла жестокую кампанию терроризма и партизанской войны, это было сделано целенаправленно,  для того чтобы спровоцировать ответные меры со стороны сербов, которые, конечно, ввели войска. В конце концов, план удался: в регионе появились силы НАТО. Тем не менее, уровень насилия там был относительно невысок. Но факт вмешательства НАТО, я думаю, был очень спорен, потому что создал прецедент. С этим связано мое второе опасение.
               Подобная тактика наблюдалась и в последующих конфликтах, например, в Дарфуре. Частично потому, что некоторые группы дарфурских повстанцев не согласились на меры урегулирования и до сих пор надеются на вмешательство международных сил, даже несмотря на то, что к настоящему времени возможность этого практически свелась к нулю.
               Что касается самого близкого к нам по времени вмешательства в Ливии, то протестующим в Северной Африке и на Ближнем Востоке следует сравнивать Ливию, например, с Сирией. В общем и целом, протестующие в Сирии придерживались мирных методов — и там не велось разговоров о международном вмешательстве. А в Ливии, напротив, когда дело дошло до насилия… Я ни в коей мере не пытаюсь защитить Каддафи или оправдывать совершенные им зверства. Но опять-таки, сам факт вмешательства в события вооруженных повстанцев создал стимул к тому, что в будущем и другие группы попытаются вызвать международное вмешательство в ответ на жестокость. Вот в чем состоит «моральный риск» гуманитарного вмешательства.
               Вторая проблема, которую я вижу в связи с этим, — вопрос чисто практического внедрения: лицемерное утверждение, что доктор, как минимум, должен не ухудшить положение. Этот вопрос должен быть стандартом и для гуманитарного вмешательства,: в процессе его осуществления и спасения людей, когда заявленной целью является спасение людей, важно не ухудшить положение. Одно из классических дел, защищенных на почве гуманитарного вмешательства: в те примерно полтора года, когда АОК вела жестокую кампанию против сербского правления в Косове, до начала войны в марте 1999 года, была убита примерно тысяча косоваров-албанцев и около 80 тысяч было изгнано из Косова. В последние три месяца войны, с марта до июля 1999 года, было убито около 10 тысяч косоваров-албанцев и около 850 тысяч было изгнано. Другими словами, число убитых было примерно в 10 раз выше, а число изгнанных — примерно в 9 раз выше. Это приводит нас к вопросу, не сам ли факт гуманитарного вмешательства усиливает жестокость, помимо вопроса о «моральном риске», то есть нарастает ли насилие, если происходит вмешательство?
               Подобным же образом можно рассмотреть и войну в Ираке. Хотя она не заявлялась как гуманитарное вмешательство, возникает вопрос: стоило ли избавление от ужасного режима Саддама Хусейна многих тысяч смертей?
               Наконец, я подхожу к вопросу об августе 2008 года. Полагаю, это третий недостаток. Производя гуманитарное вмешательство, вы создаете легитимность перенаправления ответственности на защищающего, вы позволяете правительству цинично злоупотреблять этим, как и произошло в августе 2008 года. Если посмотреть на параллели между российским вмешательством в ситуацию в Грузии в августе 2008 года и вмешательством НАТО в марте-июне 1999-го, то, по-моему, эти параллели просто потрясающие. Я знаю, что власти НАТО упорно отрицали их наличие, но, как незаинтересованное лицо, я нахожу, что параллели ошеломительные, даже несмотря на то что, думаю, что упоминание этого прецедента российским правительством цинично и самооправдательно.
               Итак, гуманитарное вмешательство имеет три основных недостатка — на чем я и заканчиваю. Один — вопрос морального риска, второй — сложность практического применения, которое может просто ухудшить ситуацию, и третий — придание легитимности правительствам, которые затем могут злоупотребить ею. В то же время я, как человек, который скептически относится к гуманитарному вмешательству, должен признать, что на самом деле оно означает, что есть ужасные, деспотические режимы, например, в Северной Корее или какие угодно, совершающие ужасные правонарушения, и они тоже смогут прибегнуть к «гуманитарному вмешательству». Полагаю, в будущем необходимо найти способ смягчения этого побочного эффекта, попытаться определить, нет ли более совершенного способа положить конец вопиющим нарушениям прав человека.
              
               Сергей Караганов: Спасибо большое, Марк. Друзья, дадим слово Анатолию Адамишину и Франтишеку Яноуху, чтобы затем начать дискуссию, и я передам право ведения Валентину Михайловичу Гефтеру.
              
              
               Франтишек Яноух: Когда я слушал выступления, я решил вернуться немного в историю и зачитать вам небольшой текст: письмо, которое я отправил в 73-м году, почти 40лет тому назад в «Таймс» из Праги. Я тогда был безработным, и у меня было много времени для чтения и для размышления. Правда, информационные каналы были довольно, недостоверными и надежными, но все равно.
               «Четверть века назад Нильс Бор опубликовал свое открытое письмо Организации Объединенных Наций с размышлениями о положениии, в котором человечество очутилось после изобретения атомного оружия. Нильс Бор видит единственный способ уберечь человечество от гибели: надо создать Открытый мир с большой буквы О, в котором каждый народ сможет найти себе место в соответствии с тем, насколько велик его вклад в общую культуру и какова была его помощь остальным народам своим опытом и средствами. Подлинное международное сотрудничество для реализации общих интересов предполагает свободный доступ ко всей информации, важной для их взаимопонимания. Чтобы не возникали сомнения относительно цели, необходимо обеспечить повсеместный свободный доступ к информации, обмен мыслей без каких-либо препятствий. Лишь полная взаимная откровенность могут действенно помочь установлению доверия и обеспечить общественную безопасность.
               В 1950 году мысли Нильса Бора не нашли, к сожалению, того отклика, которого они заслуживали, — видимо, потому, что ни человечество, ни те, кому были адресованы слова Бора, не были готовы к тому, чтобы их воспринимать, и не отдавали себе отчета, какая угроза самому существованию человечества заложена в ядерном оружии.
               Дальнейшее развитие науки и техники, в особенности полеты человека в космос, полностью подтвердили идеи Бора. После того, как человек сделал первые шаги в космос, существует гораздо больше факторов, объединяющих людей, чем их разделяющих. Мы перестаем быть лишь представителями отдельных рас, народов, континентов или частей разделенного на классы мира, все более становимся представителями, даже гражданами одной планеты, которая скоро может стать необитаемой. И обязанность ученых — сделать все для того, чтобы в переговорах правительств и политиков общечеловеческие интересы возобладали над интересами политическими, национальными или классовыми. Современное состояние науки и техники не только допускает, но и категорически требует подобного подхода.
               Не случайно, что более чем 20 лет к идеям Бора возвращается физик-теоретик, который так же, как и Нильс Бор, сыграл немалую роль в развитии ядерного оружия. Андрей Сахаров дополнил призыв Бора: Открытый мир не может стать реальностью без защиты основных человеческих прав, без глубокой демократизации общества. Эту постепенно познаваемую правду профессор Сахаров защищал со всем своим пылом, моральным авторитетом и мужеством, присущим лишь великим мыслителям и настоящим гражданам мира.
                Нельзя не согласиться с академиком Сахаровым, что мир в Европе без поддержки основного решения «третьей корзины» Хельсинкского соглашения, дополненных проблемой человеческих прав и демократизации, собственно, боровско-сахаровской корзины проблем, был бы построен на песке и стал бы опасной иллюзией. Мысли академика Сахарова, его глубоко гуманные послания и призывы человечеству являются, с точки зрения нашей цивилизации, жизненно важными, поэтому считаю предложение присуждения Андрею Сахарову Нобелевской премии мира полностью правильным и поддерживаю его».
               Это было написано в Праге 16 сентября 1973 года и опубликовано в «Таймс» 21 сентября.
               Я вернулся к этому, потому что тогда у нас, конечно, не было информации, но мне казалось, что эти совпадения мыслей двух людей, которые приняли участие в создании и разработке ядерного оружия, очень важны. К столетию Бора в 1985году я написал большую статью, опубликованную во многих журналах, которая называлась «Открытие в мире Нильса Бора и Андрея Сахарова. Проблема выживания человечества в эпоху ядерного оружия». И это была на самом деле проблема, потому что при согласии Стокгольмского мирного института — одной из самых, как сказать, респектабельных институций —в арсеналах ядерных держав тогда было более 50 тысяч ядерных головок (большинство из них, очевидно, более мощных, чем в Хиросиме или Нагасаки).
               И только потом, в середине 50-х (???) лет, началось разоружение. Здесь мы уже слышали значительно меньшие цифры, , которые, очевидно, являются последствием того, что физики и ученые поняли опасность той стратегической доктрины, принятой в то время на Западе, доктрины, которая называлась Mutual Assured Destruction — «взаимное обеспеченное уничтожение», или «гарантированное обеспечение». Кстати, английское сокращение этих трех слов, M.A.D., mad, «сумасшествие».
               Я много думал об этих вещах, но не занимался конкретными предложениями, как здесь. Я размышлял над этим, когда был безработным, когда был в уже Стокгольме и когда начал переписываться и переговариваться с Андреем Дмитриевичем.
               Я бы хотель сказать еще об одной вещи, которая здесь уже немного обсуждалась. Андрей Дмитриевич по моему предложению обратился к Пагуошской конференции, которая в 1975 году проходила в Японии, в связи с круглой годовщиной ядерной бомбардировки. Причем обратился по вопросу ядерной энергетики, которую он связывал со свободой Запада. Он изложил свою точку зрения в статье «Ядерная энергетика и свобода Запада», там говорится, что энергетическая безопасность так же важна, как и военная,  как и безопасность, которую можно получить при помощи армии.
              
               Сергей Караганов. Спасибо большое, Франтишек. Вы уже заметили, , что у нас внутри дискуссии образовалась два полюса? Джереми говорит: давайте разоружаться, а Франтишек и частично Сергей Адамович Ковалев говорят: давайте сначала права человека…
              
               Сергей Ковалев: Правила игры сначала!
              
               Сергей Караганов: Ну, или правила игры, права человека обеспечим! Таким образом, мы сразу же попали прямо в центр дискуссии, потому что очень многие, я, например, считают, что пока мы не обеспечим права человека, мы не можем отказаться от дамоклова меча. Но это уже следующий вопрос, потому что когда он не был дамокловым мечом, мы уничтожали друг друга так, что развязали две мировые войны за одно поколение .
              
               Франтишек Яноух:Я знаю, но не было такого глобального уничтожения! Возможности Mutual Assured Destruction не было.
              
               Сергей Караганов: Возможно, но для 50 миллионов, которые погибли во Второй мировой войне, и 30, которые погибли в Первой, это было достаточно, да еще мы добавим к этому сталинский режим — еще миллионов 40, и гитлеровский…
              
               Сергей Ковалев: И еще Китай, Северная Корея…
              
               Сергей Караганов: И еще Китай. Мир без ядерного оружия тоже был не очень хорош.
               Предоставляю слово Анатолию Леонидовичу Адамишину, не только замечательному мыслителю, но и автору многих книг, доктору и профессору. А главное — он единственный человек, который являлся и первым замминистра иностранных дел Советского Союза, и первым замминистра иностранных дел новой демократической России. И то, и другое — по заслугам.
              
               Анатолий Адамишин: В Одессе говорят: «Жора, ты гений!» Он отвечает: «Не будем спорить». Я добавлю одну фразу к международному правопорядку. Фраза не моя, а Андрея Андреевича Громыко, который любил повторять: «Не тот прав, кто прав, а тот прав, у кого больше прав». Думаю, это хорошо отражало идеологию той группы, которая 18 лет правила страной и довела ее до ручки.
               После 40 лет работы в МИДе я не могу говорить ни о чем другом, как о внешней политике. И я попытаюсь в кратких выражениях обозначить, какой может быть внешняя политика России в этих условиях турбулентности, в этих условиях, когда мир делят по силе, и не только государства, но и международные акторы.
               В этих условиях политика России прежде всего должна быть крайне осмотрительной: не ввязываться в сомнительные проекты типа новоимперского, не присоединяться на данном этапе ни к каким коалициям, где России почти наверняка уготована роль младшего партнера, иметь руки свободными, держаться подальше от конфликтов, где не задействованы действительно жизненные интересы.
               Ближайшие несколько лет, а может, и десятилетий, геополитику в мире будет определять четко обозначившаяся тенденция: ослабление США при сохранении военной мощи, позитивная, я бы так сказал, стагнация Европы и быстрый рост Китая. У России нет интереса в том, чтобы ускорить скатывание Соединенных Штатов и возвышение Китая. Чем дольше сохранится состояние, когда ни Китай, ни США не будут иметь опасного перевеса друг над другом — тем лучше для нас.
               В этом треугольнике можно было бы, на мой взгляд, придерживаться следующей линии:
               а) не раздувать противоречия между США и Китаем, не стремиться играть на них; скорее быть модератором, с тем чтобы соперничество не вылилось в конфликт;
               б) ни в коем случае не вставать на чью-либо сторону; развивать, возможно, более широкое сотрудничество с обеими державами. Помнить, что во время «холодной войны», нашей и США, Китай «сидел на горе и следил за схваткой двух тигров». Перефразируя Киссинджера, иметь и с США, и с Китаем отношения лучше, чем их отношения между собой;
               и в) использовать период, когда США и Китай будут заняты друг другом, для рывка вперед.
               Теперь самое главное. Российская внешняя политика на 90 процентов должна быть политикой внутренней, то есть политикой коренной перестройки России в экономическом, социальном, политическом плане. Простыми словами: брать по всем азимутам то, что требуется для нашего развития. И 10 процентов — это обеспечение безопасности, что в нынешних условиях, когда угроз нет, дело сравнительно несложное и, кстати, взаимно перекрывается с 90 процентами внутренней политики. Можно сказать так: Россия может вообще обойтись без внешней политики — примерно так, как  20 лет обходилась без внешней политики Германия, выросшая за это время в экономического гиганта и успешно выполнившая свою главную задачу — воссоединение. Сделано это, правда, было на фоне американской оккупации, что вряд ли подойдет нам. Не брать на себя обязательств в рамках коалиции или в двустороннем порядке не означает оставаться в гордом одиночестве. Я не видел ни одного долгосрочного прогноза, где бы России отводилась роль самостоятельного центра силы. Наших нефти, газа и других полезных ископаемых на это не хватает. В мировой «табели о рангах» мы стремительно опускаемся вниз. В 1993—1994 годах экономики России, Китая и Индии были примерно равны. К 2008 году Китай оказался в 3,5 раза, а Индия — в полтора раза больше, чем мы, а кризис еще больше усугубил наше отставание.
               Нашему одинокому дредноуту необходимо прибиваться к какому-то берегу. И при нынешнем геополитическом раскладе это евроатлантическая зона, а точнее Европа. Нам необязательно вступать в Евросоюз или заключать какой-то формальный союз с Европой, время для этого не пришло, как, кстати, и не пришло время для реализации идеи об юридически обязывающем договоре о европейской безопасности. В условиях, когда нет нужды готовиться к крупному конфликту в Европе, когда с Запада не исходит угроза, нет смысла доигрывать игры «холодной войны», следует сместить акцент с вопросов военной безопасности на экономическое, научно-техническое и деловое сотрудничество. Для этого необходимо первое: наполнить конкретным содержанием программу модернизации, союз ради модернизации с Евросоюзом, она пока носит риторический характер. Необходимо привлекать иностранный бизнес — и уже есть первые ласточки, как всегда, это сделал Чубайс в своих инновациях. Второе: форсировать присоединение России к ВТО, после чего перейти к практическим переговорам о формировании зоны свободной торговли — от Бреста в Нормандии до Владивостока, вывести Европу к Тихому океану — это и в наших, и в ее интересах — и закрепить статус России как ассоциированного члена Европейского Союза в том, что касается научно-технического сотрудничества.
               Словом, шаг за шагом осуществлять то, что я бы назвал «ползучей интеграцией» в Европейский Союз. Три препятствия для сближения с Европой. Первое — наше к ней пренебрежительное отношение, которое часто выражается фразой «Сталин в башке, и Шенген в паспорте». Для наших целей Европа по-прежнему в хорошей кондиции, а вместе мы можем претендовать и на роль мирового игрока, что для каждого в отдельности недоступно. Вторым препятствием служат накопленные десятилетиями нелюбовь и подозрения в отношении России со стороны как отдельных стран, так и некоторых слоев населения. Виртуально эта нелюбовь не преодолевается, нужна совместная работа, и я с удовольствием произнесу слова Тютчева, поскольку он был не только поэт, но и дипломат, который как-то сказал, что «без примирения русских с поляками мира в Европе не будет». Вот этим нам и нужно как следует заняться. Ну и, наконец, третье серьезное препятствие — это расхождение в ценностях, то, за что ратовал академик Сахаров, — права человека, которые фактически есть пропуск в европейскую цивилизацию.
               И последнее: я убежден, что такова должна быть политика России. Но будет ли она такой? В этом я очень сильно сомневаюсь — с учетом той элиты, которая правит нами в настоящее время. Мне недавно попалась цитата из Данте, очень характерная. Он говорил так: «Неравенство и несправедливость в этой жизни присущи ей так же, как слезы Вергилия». Надо сказать, что сама эта несправедливость и неравенство — тоже в разных пропорциях, получается, на разном историческом этапе. Вот на нашем этапе оно, по-моему, приобрело уж слишком большие очертания. И в итоге мы не будем иметь внешнюю политику, но не в том смысле, о котором говорил я. Спасибо.
              
               Сергей Караганов: Спасибо за яркое выступление. Мне кажется, что оно позитивное, хотя в конце Анатолий Леонидович сказал что-то, какие-то скептические слова, но он мне напомнил слова почти современника Данте, Петрарки. Он писал: «Среди каких бандитов, негодяев, воров и подонков приходится мне жить!» Спасибо, теперь пятнадцатиминутный перерыв на кофе — и мы переходим к дискуссии.
              
               Перерыв.
              
               Валентин Гефтер: Друзья, давайте садиться, у нас еще два часа работы, и хочется дать слово максимально большему числу людей. У нас сейчас, по меньшей мере, шестеро записавшихся: Шабад, Дубнов, Лукьянов, Йенс Георг Райх, Григорий Эммануэль и Вячеслав Игрунов. Может быть, я кого-то пропустил, тогда поднимите ручку — я дозапишу. Тогда начинаем. Анатолий Шабад.
              
               Анатолий Шабад: Сюда?
              
               Валентин Гефтер: Да. Чтобы было удобно.
              
               Анатолий Шабад: Я хочу сказать несколько крамольных слов о конвергенции в пику Сергею Адамовичу Ковалеву. Но, как я думаю, апеллируя к Сахарову в каком-то смысле.
               Сахаров был физик, как известно, и когда он выдвигал идею конвергенции, им, конечно, руководила та самая идея, которую Сергей Адамович сегодня озвучил, — о единстве законов человеческого поведения независимо от места проживания этих людей и от условий. То есть взаимодействие между отдельными человеческими индивидуумами подчиняется универсальным законам, и отсюда делается вывод о том, что и политические системы должны быть одинаковые. Но,  руководствуясь этой мыслью, он увидел противоположное! Поскольку тогда господствовала идея о том, что системы жутко противоположны и антагонистичны — советская, скажем, и американская, — он увидел, что на самом деле в них заложено единство. Это сработало, и сейчас эти системы сблизились.
               Но каков результат? Результат не очень хороший, потому что тогдашнее состояние мира было достаточно равновесным, хотя это равновесие основывалось на угрозе применения разрушительного оружия. Сейчас этого нет, и система, кажется, стала неустойчивой. Такое ощущение, что мир сейчас не находится в устойчивом состоянии.
               Есть другая физическая идея, которая отвергает эту и говорит, что идея универсальности — это некоторое упрощение имеющейся ситуации. Сергей Адамович ссылался на то, что Эйнштейн и Ньютон — он и в Африке Эйнштейн и Ньютон. Это не совсем так. Дело в том, что когда мы говорим о фундаментальных физических законах, мы не всегда уверены, какой именно закон является фундаментальным и универсальным, а какой зависит от модели и от приближения. Это первое.
               Второе. Даже если все люди действительно взаимодействуют между собой одинаково, это не значит, что сложные системы, которые образуются в результате этих взаимодействий, тоже одинаковые. Как говорил Толстов: «Сумма людских произволов и ее равнодействующая — совершенно не одинаковые и, возможно, разные модели, разные конструкции». В основе прогресса всей живой природы лежит, конечно, биоразнообразие. Почему разнообразие? Это надо объяснить. Я очень долго не понимал, почему экологи говорят: чем больше разнообразия, тем лучше. А теперь понимаю: это на математическом языке называется «решение вариационной задачи». Для того чтобы найти самое оптимальное состояние или решение задачи, вы должны перебрать как можно больше вариантов, в том числе самых нелепых. Чем больше вариантов вы переберете, тем ближе выбранный вами лучший вариант будет приближаться к идеалу. Полного идеала достичь нельзя, все мы есть результат такого вот решения вариационной задачи — отсюда биоразнообразие, а в политике это называется «плюрализм».
               Сейчас мы имеем глобализацию, которая как бы есть прямое следствие конвергенции. У нас меньше стало плюрализма, и это состояние плохо для прогресса и плохо обеспечивает развитие. Как известно, то, что не развивается, умирает. Только то живет, что не умирает. Я почему говорю? Нарушение равновесия, которое произошло в результате конвергенции в мире, по-видимому, и породило современную проблему терроризма. Я думаю, можно было бы развивать эту идею, объяснять, почему, но я просто это формулирую как утверждение.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Анатолий. Я думаю, что это выступление попало прямо в яблочко .Именно конвергенции, с моей точки зрения, противостоит дивергенция разнообразия всего живого, в том числев общественно-политическом мире. Динамическое равновесие таких сообществ гораздо более сложное, но гораздо дает более устойчивый и долговременный результат, чем конвергенция к одному общему знаменателю, какой бы он хороший ни был, — мировое правительство, одни и те же принципы и все прочее, что совершенно не опровергает наличия универсальных ценностей. Но это мы поговорим потом, а сейчас слово Аркадию Дубнову.
              
               Аркадий Дубнов: Спасибо. Сегодня — день рождения Андрея Дмитриевича. Утром на другой панели в этом же зале я позволил себе в дискуссии заметить, что, возможно, Андрей Дмитриевич Сахаров был предпоследний авторитет современной западной , как принято говорить, иудео-христианской цивилизации. На фразу, что он был предпоследним, потому что последним был, наверное, Иоанн-Павел II, мне заметили, что, может быть, еще Вацлав Гавел, может быть, еще бирманская правозащитница Аун Сан Су Чжи, лауреат Нобелевской премии,. Но это немножко другое, мы ориентируемся на авторитеты этой части цивилизации.
               Я почему про это вспомнил? Потому что Владислав Иноземцев  выдвинул изначально очень сильный тезис, согласно которому толерантность по отношению к гуманитарным нарушениям, к нарушениями прав человека должна быть минимальна, а гуманитарное вмешательство максимальным. Это такой максималистский тезис, с которым я тоже готов согласиться. Вопрос только в том, кто будет источником критерия, кто будет определять, где есть то, что требует максимального гуманитарного вмешательства. В ту эпоху, когда жил Сахаров, многие ориентировались на мнение таких авторитетов, как он. Мне трудно согласиться с тем, что вчера в этой аудитории говорил Гарри Каспаров: что если был бы жив Сахаров, то, может, не было бы Путина, не было бы нулевых годов этого века в России, и не было бы даже 1993 года в России. Тоже максимальное допущение, но, тем не менее, авторитетов не хватает. Поскольку последние почти два десятка лет я занимаюсь Центральной Азией, я  хочу на конкретном примере показать, что происходит, когда нет всеми признанного критериального подхода: резня в Киргизии прошлого года.
               Сергей Александрович смотрит на меня с ужасом. Правильно. События в Киргизии произошли после катастрофы в Косово, после катастрофы в Ираке, которые сместили наши понятия об этих критериях, и до ситуации сегодняшнего дня — до Ливии, до Йемена и т.д. Обратите внимание: сегодня и вчера никто не говорил вообще о Киргизии как о примере чего-то ужасающего — все говорили о том, что ближе всего нашей иудео-христианской цивилизации: говорили о Косово, об Ираке, только потому, что это вмешательство осуществляла западная коалиция.
               Помните июнь прошлого года? Начинается резня, срочный призыв о вмешательстве со стороны тогдашнего, то есть и сегодняшнего президента, Отунбаевой. Международное сообщество не умеет быстро развернуться, и оно оставляет право для вмешательства и для принятия решения России. Россия оглядывается в первую очередь на то, что думает, скажем, такой человек, как Каримов, президент Узбекистана. Я утверждаю, что позиция Каримова была основополагающей, и именно  она предопределила отсутствие этого вмешательства.
               Кажется, Иноземцев говорил, что  надо игнорировать ситуации, перед которой постоянные члены Совета безопасности могут, так сказать, наложить вето на гуманитарную интервенцию, имея в виду в первую очередь Китай и Россию. В той ситуации роль Китая и России сыграл Узбекистан. Доказать я не могу, но поверьте, скорее всего, это так. После этого международное сообщество, выждав какое-то время, получило беспрецедентную возможность создать международную комиссию, которая недавно закончила работу, которую возглавлял спецпредставитель парламентской Ассамблеи ОБСЕ финн Киммо Кильюнен. Комиссия закончила работу благодаря совершенно беспрецедентной позиции руководства Киргизии, которое позволило этой комиссии работать, не мешало ей никоим образом. Это само по себе вряд ли когда-нибудь случится еще, не дай бог, при подобных обстоятельствах в других частях нашей Ойкумены, и такого не было раньше в ситуациях,  близких нам, таких, как Андижан в Узбекистане. А сегодня, как вы знаете, кстати, в Белоруссии, не происходит инициация механизма для изучения гуманитарной ситуации в Белоруссии от имени ОБСЕ, оно не будет осуществлено, так же, как оно не было осуществлено в свое время в Туркмении в 2003 году.
               О чем я говорю? Эта комиссия, наверное, замечательно отработала, но при всем обилии серьезной работы, собранных фактах, скрупулезном изучении различных свидетельств был сделан вывод, что не было геноцида узбекского населения, но было преступление против человечности. Эти факты были фактически дезавуированы в глазах объекта, которому они были посвящены (я имею в виду Киргизию и ее элиты, да и, естественно, население), тем совершенно беспрецедентным обстоятельством, что комиссия рекомендовала изменить название страны, Киргизии.
               Я считаю это шокирующим превышением мандата комиссии, как и, собственно говоря, подавляющее число экспертов, которые занимались этим вопросом. Во-первых, я не знаю прецедента. Если кто-нибудь мне подскажет, был ли такой прецедент, когда внешнему эксперту, даже облеченному мандатом высоких инстанций (хотя он был несколько условный, мандат ООН), позволить себе переименовать страну. Я написал статью, чтобы показать всю несуразицу этого факта, сказать, что вряд ли можно себе представить какого-либо внешнего эксперта, который позволил бы себе переименовать Французскую республику только потому, что там наблюдались притеснения цыган.
               Ну, это, конечно, я утрировал ситуацию, но предложение переименовать Киргизскую республику на том основании, что это страна киргизов, в республику Киргизстан — как, в принципе, так она и называлась раньше, сейчас немножко это отставлено в сторону… Это было сформулировано и понято именно так.
               Возвращаюсь к своему посылу: гуманитарное вмешательство должно быть настолько авторитетным, чтобы не дискредитировать собственную замечательно проделанную работу. Вопросы там назывались разные: кто дал право дойти до такого рода рекомендаций, потому что действительно замечательная работа благодаря одному только главе делегации (я знаю членов делегации, там был уважаемый академик Тишков, между прочим), позволила прийти к такому обидному результату. Вот, собственно, что я хотел сказать.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Аркадий. Дэвид.
              
               Дэвид Холлоуэй (перевод): Мне хотелось бы обсудить то, что сведет воедино первый и второй вопросы повестки дня, то есть вопросы ядерного разоружения и определенного изменения сущности международной системы.
               Около четырех лет назад группа американских политических деятелей времен «холодной войны» в США, Джордж Шульц, Генри Киссинджер, Сэм Нанн и Уильям Перри, опубликовала статью в Wall Street Journal, призывающую к миру, свободному от ядерного оружия. К их большому удивлению, статья вызвала широкий отклик по всему миру и, думаю, сыграла свою роль в появлении речи президента Обамы  2009 года о создании мира, свободного от ядерного оружия.
               Так как двое из этих четырех «всадников», Джордж Шульц и Уильям Перри, работают в Стэнфорде, в этом университете ведется большая работа в соответствующем направлении. Одно из следствий инициативы этих политиков — инициирование дискуссий о том, что  требуется для избавления от ядерного оружия и каким должен быть мир для того, чтобы в нем было ядерное оружие.
               Это вопросы, которые, конечно, занимали умы людей, но считались довольно несущественными в общеполитических дискуссиях еще несколько лет назад. Такое положение возвращает нас к тому, о чем говорил Андрей Сахаров в открытом письме об опасностях термоядерной войны 1983 года. В самом конце этого документа он говорит о полном ядерном разоружении.
               Многие проявляют по этому вопросу большой скептицизм, и я думаю, что даже те, кто всецело выступает за разоружение, не знают, как его произвести. Намечено множество определенных шагов, Джереми Стоун упомянул некоторые из них — например, дальнейшие уступки в области ядерного вооружения, изменение планов военных действий, возможно, даже устранение ядерного оружия из планов военных действий, придание ядерному оружию гораздо более низкой боеготовности. Существует целый ряд предложений о снижении ядерной опасности, и они активно обсуждаются.
               Но в концепция мира, свободного от ядерного оружия, поднимает множество вопросов. Первый: это будет постъядерный, а не предъядерный мир. Таким образом, останется возможность воссоздания ядерного оружия. Некоторые считают это благом, потому что останутся меры сдерживания, пусть и виртуального, которое фактически не будет связано с реальным ядерным оружием. Проблема в этом случае состоит в том, что такой мир может быть очень нестабильным: мир, свободный от ядерного оружия, может привести к тому, что некоторые отдельно взятые государства могут решить, что если первыми создадут ядерное оружие, то получат преимущество. Так что нужно задуматься, чего потребуется от организаций, в частности, какой открытости и прозрачности, какого международного сотрудничества, для создания системы, в которой отдельному государству сложно выйти из неядерного режима без того, чтобы столкнуться с некоторыми контрмерами, прежде чем оно на действительно сможет воссоздать ядерное оружие. Это один вопрос, о котором нужно задуматься.
               Второй вопрос, и он относится к дискуссии об «обязанности защищать»: если у вас есть соглашение о неразработке ядерного оружия, в которое вступили все государства, а потом появляются свидетельства о том, что одно из государств осуществляет попытки получить ядерное оружие, какие ответные меры сможет принять международное сообщество? При каких условиях будет оправданно применение силы против государства, которое предположительно создает ядерное оружие: удары по определенным комплексам либо каким-то еще образом? То есть возникает много вопросов, подобных дебатам о гуманитарном вмешательстве, в некотором даже смысле более сложных. Но, что интересно, это указывает на еще один путь дискуссии о сдерживающих мерах.
               Вспомним меры, сдерживавшие применение ядерного оружия во время «холодной войны»: в случае нападения возникала существенная угроза ядерного контрудара. Если мы подумаем о сдерживающих мерах в обществе, управляемом законом, например, что не дает мне обманывать при уплате налогов, — то это не опасность того, что кто-то нанесет по мне контрудар, но скорее то, что, в соответствии с правилами, которые я понимаю, против меня могут быть приняты меры. Те есть это что-то вроде классического различия между международной политикой и политикой в рамках управляемого законом государства, где жестокость в международной политике — это жестокость, а в государстве жестокость — это нечто иное, если применяется в соответствии с нормами права. И, конечно, это связано с критериями пропорциональности и тому подобным.
               Таким образом, я думаю, что один из самых интересных вопросов в международной политике заключается в том, указывают ли дискуссия об «обязанности защищать» и дискуссия о значении суверенитета на сегодняшний день на то, что мы движемся к международной системе, в которой мы в очень неполной мере, я бы сказал, неравным образом начинаем ублажать эту систему способами, больше похожими на внутреннюю политику, чем на традиционную международную политике, конечно, в реалистической традиции.
               Так что, полагаю, вопрос о ядерном разоружении и вопрос о том, куда движется международная система, а также о том, какую именно международную систему мы могли бы иметь, можно решить, если дать государствам возможность сказать: «Хорошо, мы можем принять на себя обязательство не иметь ядерного оружия, потому что уверены, что ядерного оружия не будет и у других государств, а если они попытаются им обзавестись, против них будут приняты соответствующие меры». Думаю, здесь объединяются эти два вопроса. Спасибо!
              
               Валентин Гефтер. Спасибо, Дэвид. Вот очень важная постановка вопроса в продолжение выступления Дэвида и Джереми в первой части. К сожалению, переход от двухблокового состояния с их политикой сдерживания на двух игроков к распределенному миру с большими региональными зонами, где есть масса игроков, возьмем Индию и Пакистан, или Израиль и Иран… Мы видим, что никакой уже возможности договориться между двумя блоками — то, о чем нам рассказывал Джереми на примере переговоров Степашин — Картер — Гор. Раз это невозможно, значит, нужны другие правила игры. Вы совершенно правы, мы говорим именно о том, что нужен новый мировой правопорядок, а не просто новые договоренности, учитывающие новые ситуации. Все равно эти договоренности будут упираться в старые парадигмы их решения. Теперь слово Григорию Эммануиловичу?
              
               Григорий ? : Добрый вечер, спасибо большое. Я хотел бы начать с того, чтобы задать два вопроса, которые у меня возникли по первой части. Один вопрос — к Владиславу Иноземцеву, который, к сожалению, ушел, и второй — к многоуважаемому господину Адамишину.
               Первый вопрос такой: я полностью согласен со всем, что говорил Владислав Иноземцев, у меня только одно очень серьезное сомнение: да, мы уже вышли на ситуацию, когда мировое сообщество вмешивается во внутренние дела достаточно крупных стран, таких как Ливия или Сирия, к мелким странам их явно нельзя отнести. Но сможет ли мировое сообщество проявлять такое же внимание и такую же заинтересованность в разрешении проблем, когда речь будет идти об очередной ситуации в Тибете в Китае или на Северном Кавказе в России? Или мировое сообщество, потупив взгляд, сделает вид, что оно ничего не замечает, или, в крайнем случае, ограничится громкими публичными заявлениями? Конечно, с удовольствием бы услышал ответ на этот вопрос от Иноземцева. Но в его отсутствие, может быть, кто-то другой возьмет на себя смелость ответить?
               Второй вопрос касается того, чем вы закончили, — очень точным, правильным утверждением, что во многом отношение мира, прежде всего Европы, зависит от российско-польских отношений. Вопрос вот какой: это российско-польские отношения как дружба, скажем, товарища Сталина и товарища Берута, или товарища Брежнева и товарища Герека, или какие-то другие российско-польские отношения, где действительно не будет «черных дыр» или, тем более, «черных пятен» и закрашивания тех или иных строчек? И готовы ли даже не наши элиты, не наши политики, Польши или России, а наши общества, прежде всего российское общество, к тому, чтобы это было так? То есть чтобы те отношения, о которых, как я понимаю, вы мечтаете и о которых говорил цитируемый вами Тютчев, — чтобы это были отношения двух дружественных народов, а не двух руководящих политических систем этих народов.
               В связи с этим я и хочу остановиться, очень коротко, на одной, с моей точки зрения самой важной, проблематике. Мы, безусловно, все — в большей или меньшей степени — принадлежим к поставраамическому или к авраамическому миру. Но те изменения, которые произошли в нашем обществе в XX веке, когда мы были вычеркнуты из авраамической ситуации, при всем уважении к любой из тех религий, которые в какой-то степени имели место на территории Советского Союза и, безусловно, сегодня все более или менее имеют место в нашей стране, Российской Федерации.
               К сожалению, мы находимся в другой совершенно моральной ситуации. И именно это нас все время сталкивает и кладет между нами различия в восприятии большинством в Европе и большинством в нашей стране. У нас не просто фальсифицирована история — у нас фальсифицирована мораль, а восстановление морали требует куда более длительной работы, нескольких поколений, чем восстановление фальсифицированной истории, что могут сделать историки, политики, что можно сделать с помощью документов. Восстановить мораль значительно сложнее. Это сложнее, чем британский газон.
               Я думаю, что, к сожалению для нас, как абсолютно правильно и точно, видимо, и вчера, и сегодня говорил Аркадий Дубнов, чудовищным является отсутствие морального веса, морального наследия Андрея Дмитриевича Сахарова, малое знание, чтоб не сказать незнание и нелюбовь, и неприятие морального наследию папы Иоанна Павла — Кароля Войтылы. Это ведет к  стране, в которой молодежь может многотысячными толпами выходить на проспект академика Сахарова и при этом не знать, кто такой Андрей Дмитриевич, более того, кричать на этом проспекте те лозунги, против которых Андрей Дмитриевич всю жизнь выступал. Это в нашей стране мы можем сегодня ежедневно видеть на машинах надпись «Спасибо деду за Победу» или «Трофей из Берлина». Довольно сложно представить это в в нормальном обществе, в нормальной стране.
               Поэтому, с моей точки зрения, нам надо задаваться именно этими вопросами. И та страшная агрессия, которая обрушилась, в том числе на Сергея Александровича, после маленького первого шага, который объявила комиссия при Президенте о попытке десталинизации нашего общества… Я думаю, что Сергей Александрович, философа, политика и общественный деятель, таких слов, которые он выслушал за этот период, не слышал никогда в своей жизни, даже ни в какой подворотне. Поэтому нам всем, сидящим в этом зале, и тем, кто остается за его пределами, нужно над этим работать, нам нужно готовить нашу молодежь.
               Последнее, что я хочу сказать. Когда мы говорим об атомном «мече», который предотвращал военный конфликт в течение второй половины XX века, мы сбрасываем со счетов одну вещь: те люди, которые тогда были в руководстве стран, прошли войну, и они знали, что на войне не всегда убивают только рядовых, иногда война впрямую касалась и их лично, их друзей или семьи. Сегодняшние, а точнее, завтрашние мальчики и девочки, воспитанные уже на компьютерной технологии убийства, не имеют страха перед войной. Для них нажать любую красную кнопку — то же самое, что нажать кнопку на своем компьютере. Поэтому формула ментального развития общества, ментального существования нашего общества, является, с моей точки зрения, важнейшим, и является как раз тем, что нам завещал Андрей Дмитриевич Сахаров. Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Григорий. Слово, в виде исключения, Анатолию Леонидовичу, как автору доктрины Монро в новом варианте.
              
               Анатолий Адамишин: Сначала я себе позволю одну маленькую историю: сейчас в Америке довольно сильны такие дремучие настроения республиканцев, антипатии и т.д. И вот один американский журналист решил проверить, как это вообще происходит в жизни, приехал в один маленький городок — ну уж куда более республиканский, куда более антипатий! Там бар, и с утра население города, в основном свыше восьмидесяти лет, заходит в этот бар, обсуждает вопросы международной политики. Но когда выходят, забывают все, о чем они говорили.
               Я попытаюсь ответить на первый вопрос тоже. Если спуститься на грешную землю, то любое гуманитарное вмешательство, как и любое другое военное вмешательство, осуществляется тогда, когда это выгодно правящим классам той или иной страны. Оно под знаком морали не осуществляется практически никогда. И это нужно твердо понимать.
               Вообще, я не думал, что у западников хватит духа ударить по Каддафи. Не думал, потому что они попали в очень тяжелую ситуацию. Но, на мой взгляд, главным мотивом, почему они ударили, было то, что если бы Каддафи взял Бенгази, он бы там устроил такую кровавую баню, которую общественное мнение не выдержало бы. В некотором плане правящие круги являются заложниками своей же теории. Они начинают говорить о морали, о гуманитарных правах и так далее. Потом, когда они видят, что их общественное мнение — а оно, в отличие от нашей страны, влияет на правителей — может сильно перемениться, и не в их пользу, они даже прибегают к таким, не очень, как оказывается в реальной жизни, правильным шагам.
               Второе, насчет Польши. Конечно, я говорил не «между Россией и Польшей», я говорил «между русскими и поляками». Речь идет о том, чтобы достичь какого-то понимания на народном уровне. Это трудная, невероятно трудная задача, после всего того, что мы наделали с Польшей, и кое-чего, что Польша наделала с нами. Мы ей можем поставить в строку Лжедмитрия , мы можем им сказать, сколько они загубили наших красноармейцев и захваченных в плен в 1920 году, — тут, как говорится, счеты могут быть выставлены. Но мне кажется, что начинают появляться некоторые позитивные сигналы и на этом фронте.
               Что я имею в виду? Во-первых, это самое главное, народы, люди на уровне, что называется, друг друга — у них нет такой идиосинкразии по отношению друг к другу. Когда с поляком встретишься — ты ему скажешь какую-нибудь польскую штучку, он тебе скажет матерную русскую — и все в порядке! Значит, эта взаимная фобия не проникла глубоко в народ. Она часто используется и с нашей, и, к сожалению, с их стороны в политических целях. А сейчас и там, и там начинают понимать, что разжигать это политически невыгодно. Поляки начинают понимать, потому что их держит за одно место Европейский Союз, которому надоело определять свою политику, что называется, по последнему судну в конвое. И уже поляки сейчас, мне говорили деятели Европейского Союза, ведут себя значительно более скромно, они чувствуют, что они больше получат на том, чтобы не мешать Европейскому Союзу, чем мешать. Ну и мы, с нашей стороны, все-таки сделали несколько неплохих шагов . Как вы знаете, работает специальная российско-польская комиссия по выяснению трудных вопросов, так что я думаю, что здесь у нас тоже есть кое-какие шансы.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Анатолий Леонидович, хотя должен сказать прямо: я не рассчитывал, что предшествующий оратор спихнет нас на другую, очень важную, но совершенно боковую, тропинку нашей сегодняшней дискуссии. Хотелось бы, чтобы следующие выступающие придерживались обозначенного поля, иначе мы сейчас начнем говорить о таких бинарных взаимоотношениях, что далеко уйдем. Федор Лукьянов, пожалуйста.
              
               Федор Лукьянов: Спасибо. Знаете, я после первой части (очень интересная дискуссия, разнообразная), я подумал, что нам было надо тут вывесить черный флаг анархии или там «веселого Роджера»:  сначала Сергей Адамович предложил вообще отменить государственные суверенитеты , потом Анатолий Леонидович сказал, что внешняя политика России не нужна. Получается, действительно, что государство не нужно, ничего не нужно, как-нибудь иначе… Ну, спасибо хоть на этом.
               Вы знаете, мне кажется, что, фантазируя о каких-то идеальных картинках, надо иногда оставаться на почве реальности. Есть два примера государств, где государства отменили, а победили неправительственные организации: это Афганистан и Сомали. Почему-то международное сообщество как-то не очень это приветствовало .
               А что? А что такое? Аль-Каида — это что? Аль-Каида — это неправительственная организация. Нет, я вкладываю ровно тот смысл, просто вы вкладываете смысл, что это обязательно «Транссервис Интернэшнл». Могут быть разные неправительственные организации — и вот такая победила. Потом, беспрецедентный случай, все государства мира собрались, чтобы, извините, «замочить» Аль-Каиду в Афганистане, потому что им был брошен вот такой вызов — что можно без государства. Ну, победили, слава богу, пока, может быть, не окончательно. И рассчитывать на то, что государство будет отмирать, как это считалось еще лет десять назад, сейчас довольно странно.
               Сергей Адамович сказал, что Евросоюз медленно и противоречиво, но ползет в эту сторону. Он полз в эту сторону, а потом перестал. Вот сейчас он как раз, на мой взгляд, ползет в другую сторону — в противоположную. Оказалось, что ровно в тот момент, когда интеграция, очень глубокая и очень успешная, дошла до стадии, когда европейским нациям, очень продвинутым, предложили начать отказываться от своего суверенитета — собственно, об этом был проект конституции, — выяснилось, что это не проходит. В это все уперлось, никто не готов это делать. А потом, когда получилась такая концептуальная сумятица, из которой не смогли выйти, Евросоюз начал, в общем, рассыпаться — по крайней мере, в политическом плане. И то, что мы наблюдаем сейчас, особенно после принятия полтора года назад Лиссабонского договора, который, как предполагалось, сделает Европейский Союз более единым, более консолидированным, — это результат ровно противоположный. То есть то, что мы видим, — это возрождение национальных политик со всеми их плюсами и минусами.
               Затем Владислав Иноземцев, выступая за активный интервенционизм, сказал, что проблема международного права заключается в том, что оно носит договорный характер. А вот если оно не будет носить договорный характер, то ситуация изменится. Может быть, я, конечно, чего-то не понимаю, но, по-моему, если не будет договорного характера права, то будет исключительно право силы. А какое еще? Договариваться ни о чем не надо, и получается, как кто-то уже говорил до меня: кто может — вмешивается туда, куда хочет. Что мы, собственно, и наблюдаем. Критерии этого вмешательства в идеале должны быть общими, но на практике мы видим, что ничего подобного нет, более того, совершенно неясно, как эти критерии формулировать.
               Владислав говорил, что когда происходит то, что происходило в Ливии два-три месяца назад, вообще не о чем разговаривать, никакой Совбез не нужен, ничего не нужно, — нужно просто брать и вмешиваться. Хорошо, а у меня тогда следующий вопрос: а мы знаем вообще, что происходит в Ливии? Что происходило в Ливии? Когда я весь этот период наблюдал телесюжеты из Ливии — а там было очень много журналистов, Ливия — не закрытая страна в этом смысле, и в Бенгази, и в Триполи было и остается много журналистов, в том числе западных — меня поражал удивительный контраст между текстом и картинкой. Текст: идет такой алармизм: «Погибшие, Каддафи самолеты налетели, разбомбили…» Страшно. Картинка все время одна и та же: ходят  так называемые повстанцы со знаком «виктория», с флагами, с криками «Америка, помоги нам!», «Каддафи долой!» Это благородно, конечно, что они хотят убрать своего кровавого диктатора, только я совершенно не понимаю: должен я верить тому, что говорят, в текст, не подтвержденный картинкой, или нет? В первые дни, когда начались волнения в Триполи, во всех СМИ пронеслась непонятно откуда взявшаяся цифра «шесть тысяч погибших». Потом она куда-то исчезла — просто исчезла, и все! Но вопрос-то в том, как создается впечатление. И вот после этого выясняется, что в ливийском случае критерии вмешательства фактически были в репортаже СМИ, потому что если в Ираке, в Югославии все-таки работали какие-то наблюдатели, эксперты, ОБСЕ, комиссия ООН, можно было хоть на что-то опираться, на какие-то свидетельства, то здесь не работал никто. В результате решение было принято отчасти на основе  нагнетавшегося алармизма, отчасти на основе, извините, на основе глубоко эгоистичных интересов отдельных политических лидеров, которые, каждый по своим причинам, сочли, что это им выгодно и нужно. И вот вопрос: почему, собственно, мы должны считать, что, допустим, цивилизованный президент Франции, вернее, президент цивилизованной Франции Саркози, который, собственно, затеял эту войну и втянул в нее еще ряд стран, включая Соединенные Штаты, имеет право устанавливать эти критерии вмешательства, а мы должны им соответствовать? Я не очень это понимаю.
               Далее: это прозвучит, конечно, совсем неполиткорректно, но мне кажется, что положение, что всегда и везде надо защищать меньшинства… Безусловно, это правда, меньшинства всегда и везде были самыми уязвимыми. Только что делать с такой ситуацией, когда меньшинства, допустим, специально провоцируют на то, чтобы их потом защищала гораздо более мощная сила? Это ведь происходит очень часто, и то же Косово показало, и Южная Осетия показала, когда внешнее вмешательство сначала провоцировали осетины, потом провоцировали грузины. Ливия — это тоже ярчайший пример вмешательства в поддержку непонятно кого, в общем, каких-то меньшинств, которых Каддафи грозил уничтожить.
               Кажущееся обилие информации не дает полной картины происходящего. Возникшая сейчас диктатура блогов, действительно, создает иллюзию полной объективности и эффект присутствия. На мой взгляд, это очень опасно, потому что журналист, какой бы он ни был, несет хоть какую-то ответственность за то, что он говорит. Почему , глядя на довольно размытые и непонятные картинки бегущих куда-то людей в YouTube’е с комментариями, я, собственно, должен верить, что это полиция такая-то разгоняет таких-то вот борцов за демократию? А может быть, это вообще провокация кого-нибудь? Короче говоря, возникает совершенно необъятное поле для манипуляций, и в результате самые благородные цели и задачи вырождаются в свою противоположность.
               Вот Аркадий Дубнов привел пример Узбекистана, который сыграл роль Китая и России в ОДКБ и воспрепятствовал вмешательству в Киргизию. То, что творилось с Киргизией, — это ужасно, и то, что все довольно вяло на это смотрели, — это свидетельство упадка всего вообще, что есть вокруг. Но в то же время я думаю: а если бы Узбекистан не воспрепятствовал, Россия бы вмешалась — что бы мы получили? Мы что, получили бы еще один Афганистан, из которого невозможно вылезти? Или мы бы получили Узбекистан, который бы одобрил, как Лига арабских государств, а потом начал втихаря через границу что-нибудь поставлять узбекам, чтобы они стреляли в русских? То естьесли бы во время голосования резолюции по Ливии Россия и Китай проголосовали не так, как они проголосовали, а как всегда, то есть наложили бы вето, западные страны вздохнули бы с облегчением и сказали: ну, мы хотели, но, к сожалению, вот эти не понимающие ничего в демократии режимы нам воспрепятствовали — очень жалко! А так получилось, что они втравились в совершенно непонятную кампанию в периферийной стране, от которой ничего не зависит (от Сирии зависит, а от Ливии ничего не зависит), и как из нее выбраться, непонятно. НАТО трещит, Евросоюз трещит, Америка с двумя другими войнами не понимает, что делать. В результате все те, кто должны нести миру прогресс, сами себя ослабляют. Это правильно, или все-таки иногда надо думать, прежде чем реагировать эмоционально? Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Федор. Замечательная иллюстрация, с выводом, прямо противоположным тому, который мне бы хотелось услышать. Федор, одна только реплика, не в защиту Иноземцева, конечно: вместо договорной Realpolitik, исходя из политинтересов тех держав, которые договариваются, заменить их на силу, а заменить на равное право для всех — вот же о чем идет речь! Из всего  кризиса, который мы сегодня обсуждаем, есть прямо противоположные выходы, хотя очень тяжелые и трудные. И это касается почти всех проблем, о которых вы говорили.
               Следующим был записан Вячеслав Игрунов, но он пока не пришел. Хорошо, кто еще поднимал руку? Пожалуйста, вон там сидит еще товарищ. Единственная просьба: в разумные минуты, и на тему, которую мы обсуждаем.
               Вадим Цветков:Я хочу сначала немножко пошутить. Вадим Александрович Цветков, я несколько стесняюсь выступать перед столь представительной аудиторией. Я был один из тех, кто в первый день пребывания Андрея Дмитриевича Сахарова, посетил его в Нижнем Новгороде.
               К выступлению на тему этой сессии. Здесь было высказано огромное количество интересных мыслей, но у меня сложилось такое впечатление, в том числе и от других секций — не считайте меня слишком самоуверенным, — что не хватает концептуальности и понимания. Тренд нынешнего развития заключается, как мне представляется, в том, что мы предпочли или предпочитаем, или склоняемся к тому, чтобы предпочесть роль младшего брата — к проигрышу, фиаско в «холодной войне». Вот этот проигрыш в «холодной войне» был замаскирован перестройкой. А сейчас он маскируется тем, чтобы нам склониться в сторону Востока — понятно, в какую.
               Теперь: в этом контексте существуют новые инициативы с Народным фронтом и агентством инициатив, перспективных — я бы его в скобках написал, назвал «ретроспективных инициатив по-путински». Мне кажется, что это не столько мероприятие предвыборной кампании, сколько повод основать новое движение к тоталитарному режиму. Потому что в скором времени, если этому не воспрепятствовать, в Народном фронте окажется весь народ, и он будет кричать «За Народный фронт!» так же, как раньше он кричал «За генсека!», «За Сталина!». Это самый опасный тренд, поэтому задача заключается в том, чтобы противостоять ему.
              
               Валентин Гефтер: Господин Цветков, вы не ошиблись? Про политические партии Российской Федерации в этом зале было вчера, может быть, вы об этом хотели?
               Вадим Цветков: Так это тема внешней политики.
              
               Валентин Гефтер: Замечательно. Пока вы не сказали об этом ни слова.
              
               Разве отклонился от нее? Да, это связано с внешней политикой, поскольку Россия — это страна, состояние которой все равно влияет на геополитическое состояние.
               Сразу приступлю к предложениям. Мне представляется, что в рамках структуры, достаточно мощной, каким должен быть Сахаровский центр и все сахаровские инициативы, этот центр мог бы заняться разработкой не просто конституции, как Андрей Дмитриевич Сахаров, а разработкой реальной президентской программы. Так же, как была инициатива по десталинизации..
               И следующее: мне кажется, что динамика развития человечества превосходит любую фантастику, цивилизационная динамика. Поэтому речь идет о концепции некоторого зарождения нового человечества. Это идея, близкая к идее Андрея Дмитриевича Сахарова о всемирном правительстве. И если будет собираться и  детально анализироваться материал и будут задействованы наиболее квалифицированные силы — думаю, что здесь будут подвижки, очень большие. Мне бы хотелось, чтобы эта тенденция начала развиваться и не ограничивалась теми собраниями, которые проходят раз в лето, или раз в год, или раз в десять лет. Для этого должен существовать институт. Все. Я закончил.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Я думаю, что большинство присутствующих будет использовать ваши напутствия в своей дальнейшей работе. Кто хотел еще выступить? Молодой человек, пожалуйста.
              
               Михаил Троицкий:Михаил Троицкий. Я хотел выступить с очень краткой ремаркой и, может быть, с вопросом к уважаемым докладчикам.
               Меня несколько удивило, что при обсуждении международной солидарности с теми, кого притесняют, и со связанным с этим вопросом гуманитарной интервенции, мы не говорили о ресурсах. Есть три явных фактора, определяющих возможность международного вмешательства в той или иной ситуации. Первый вопрос — это этическая оправданность, вопрос о единообразии и применении норм. Второй вопрос — насколько существенны нарушения, которые требуют вмешательства. Это политический интерес, политические игры, например,  внутри какой-то отдельной страны. Скажем, во Франции — почему президент Саркози был склонен к тому, чтобы повести вперед группу стран в ее противодействии Ливии. Но третий вопрос, который мы должны обсуждать — это ресурсы, ведь на разных этапах развития международного сообщества есть разное количество ресурсов, доступных для осуществления подобных действий. Мы можем разбирать каждую из ситуаций, начиная, например, с Косово, Ирака и заканчивая Ливией, но мы увидим, что в случае с Косово имели место и факты этического характера, имели место факторы политического характера — президенту Клинтону нужно было предпринять подобного рода инициативу, но тогда были ресурсы. В сегодняшнем мире, об этом начинал говорить Федор Лукьянов, но, на мой взгляд, не закончил, гораздо меньше ресурсов для того, чтобы предпринимать подобного рода действия. И, на мой взгляд, опасно апеллировать к этическим факторам в ситуации, когда вы не уверены, что у вас есть ресурсы.
              
               Валентин Гефтер: А можно пояснить, что это —  количество самолетов, наличие беспилотников или спутников? Что вы понимаете под ресурсами или их отсутствием?
              
               Михаил Троицкий:Да, конечно. Наличие денег, которые должны платить вооруженным контингентам, наличие людей, которые готовы участвовать в операциях, наличие тех стран, которые готовы платить за свои контингенты, которые они, например, направят в Ирак. Это бюджетный дефицит, который существует в Соединенных Штатах и который ограничивает их свободу действий на международной арене.
               Мне кажется, довольно опасно начинать говорить о солидаристских ценностях в ситуации, когда неясно, что происходит с ресурсами.
               Но с другой стороны, возвращаясь к тому, что говорил Марк Крамер, мне кажется, может быть, есть и положительный аспект — скажем, сомнения международного сообщества в наличии ресурсов. Он связан с тем, что моральный риск, или moral heather, о котором говорил Марк, здесь несколько снижается. Происходит это, поскольку повышается этическая планка, которая необходима для того, чтобы международное сообщество или какие-то его члены решили вмешаться: нарушение прав, скажем, должно иметь чудовищный характер, должна была быть угроза геноцида. Может быть, моральный риск снижается, может быть, сложнее в такой ситуации спровоцировать международное сообщество.
               И кратко второй момент, касающийся операции в Ливии. Мне кажется, что здесь ставки были действительно высоки, и высоки они были не в связи с нарушениями прав человека. Хотя, конечно, ситуация в Бенгази подтолкнула международное сообщество к вмешательству, но ставки заключались в демократии на Ближнем Востоке. Президент Обама явно колебался в отношении того, может ли демократия победить на Ближнем Востоке. И вот в момент, когда американская администрация решила, что демократия на Ближнем Востоке может победить и что лидеры вроде Хосни Мубарака не гарантируют мир и стабильность, — вот в этот момент ставки возросли настолько, что президент Обама, при всех ресурсных ограничениях, решил, что Соединенным Штатам нужно в этом участвовать. И, конечно, именно участие Соединенных Штатов обеспечило то, что на резолюцию № 1973 не наложили вето. Саркози не мог этого обеспечить, явно.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо за ваши ремарки. Я хочу только попросить: не употребляйте слова «международное сообщество» в случае Ирака или Ливии, — все-таки это еще не международное сообщество, это еще «группа национальных государств», не более того, хотя и с достаточными ресурсами. Есть ли у нас еще желающие  выступить или мы дадим теперь слово панелистам? Сергей, да..
              
               Сергей: Большое спасибо организаторам — прекрасная и адекватная постановка проблемы, и очень приятно также, что данная дискуссия является продолжением той дискуссии, которую лично я вел на конгрессе «Глобалистика-2011» в МГУ.
               Мой двухминутный доклад называется «Права человека как глобальная ценность». Начну, я, естественно, с характера современных общественных отношений. Современный характер общественных отношений характеризуется глобализацией. Это значит, что мир становится целостным, взаимопроникающим и, как следствие, более взаимозависимым. Наряду со многими приятными вещами типа интернета и глобальных технологий современный мир характеризуется также и глобальными проблемами, которые угрожают самому существованию цивилизации. Существует огромное количество определений глобализации и глобалистики, и огромное количество определений глобальных проблем, но самые главные проблемы — это проблемы мира безопасности, экологические, экономические и другие.
               Чтобы решить эти проблемы, необходима интеграция, более тесное сотрудничество, интеграция государств. Однако именно политическая интеграция является слабым местом глобализации. Можно сказать, что политическая глобализация не идет, и сотрудничество является недостаточным. Я бы хотел кратко поговорить о причинах, которые препятствуют позитивной интеграции в решении глобальных проблем.
               На мой взгляд, основной причиной является то, что нормы международного права, естественно, формулируются национальными государствами. И, естественно, наряду со многими положительными вещами, именно пороки национальных государств были перенесены на международный уровень, что привело к фактически недееспособности современного международного права. В то же время следует заметить, что современное международное право должно заложить основу адекватного дееспособного глобального права. Основными причинами, которые препятствуют позитивной интеграции современных национальных государств, на мой взгляд, являются эксплуатация политиками этноконфессиональных принципов — и эти принципы, они также переносятся на международный уровень.
               В результате права человека, даже если они декларируются, в реальности не вполне реализуются, и здесь один из самых серьезных вопросов. Я полностью согласен с Сергеем Адамовичем: происходит трансформация национального суверенитета, уступка национального суверенитета. Сергей Адамович смелый, он сказал о полном отказе, я говорю как минимум о частичном отказе от национального суверенитета. Фактически происходит трансформация национального суверенитета. Если до Второй мировой войны национальные государства могли делать на своей территории все что угодно, то после Второй мировой войны они не должны, по крайней мере, нарушать права человека. Естественно, это и есть тенденция трансформации к уступке национального суверенитета.
               Я хочу сказать, что в этих условиях основной вектор глобальных проблем проходит по горизонтали между властью и обществом. Единственным эволюционным способом решения этих глобальных проблем является реализация прав человека — это мягкий эволюционный способ. Если государство продолжает нарушать права человека, тогда вступает в силу другой способ, революционный. И тогда мало никому не покажется, и правам человека в том числе.
               Я же особо хочу сказать о праве на свободу совести, которое является системообразующим в системе прав человека. Свобода совести — это свобода ее выбора, светскость государства является ее основной гарантией. В то же время свобода совести закреплена в нормах международного права, а светскость государства не закреплена. Нужно закреплять, это одно из теоретических направлений, причем это необходимое условие, а отнюдь не достаточное. Свобода совести, светскость государства подразумевает разграничение религии и политики как на национальном уровне, так и на мировом международном. Без ограничения религии и политики никакое сотрудничество в принципе невозможно.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Таким образом, мы плавно переходим к последнему или предпоследнему, в зависимости от ситуации. Слово панелистам. Сергей Александрович, вы хотите что-то сказать по поводу многовекторной дискуссии, тут имевшей место?
              
               Сергей Караганов: Две вещи. Первое: я согласен с Ковалевым. К сожалению, не только у нас в стране, но и в мире объективно происходит регресс, то есть негативный прогресс. И вторая часть касается ядерного разоружения. У нас абсолютно смешалось все в головах. Только что Дэвид говорил о том, что четверка (я очень хорошо знаю этих замечательных гениев мировой политики, американцев) сначала призвала к нулю, потом, и это не было здесь упомянуто, через два года призвала к модернизации американского ядерного потенциала и его укреплению, а затем еще через четыре месяца (это было месяц тому назад) они призвали к преодолению философии Mutual Assured Destruction (M.A.D.). У них, даже у них ситуация (временно, я надеюсь) абсолютного хаоса в головах. Даже у людей, которые заслуженно считают себя сверхреалистами, и доказали это всей своей практикой.
               Поэтому мне кажется, что дискуссию надо продолжить, но ее надо раздвигать в моральные ценности, потому что на уровне старых понятий мы точно никуда не выедем. Это означает возможное возвращение религии в мировую политику. То есть я говорю совершенно обратное тому, что говорили только что. Все религии основаны на моральных ценностях. И этим, кстати говоря, все практически великие религии сходны. Это означает, возможно, еще что-то, может быть, сахаровский путь — он мне кажется перспективным. Совершенно очевидно, что на старом реалистическом пути мы пошли — и в мозгах, и реально — в обратном направлении.
              
               Валентин Гефтер: Понятно. Спасибо. Хотя соотношение моральных ценностей и права я не до конца понял…
              
               Сергей Караганов: Я вообще ничего про право не говорил, вот вы и не понимаете.
              
               Валентин Гефтер: Вот именно. Я только напомню, что у Талибана были замечательные свобода совести и моральные ценности, а вот нам только сегодня Федор Лукьянов объяснял, что эта неправительственная организация устроила на территории одной маленькой азиатской страны. Марк, вы хотите что-то добавить — по гуманитарному вмешательству, наверное?
              
               Марк Крамер (перевод): Позвольте мне высказаться по поводу контроля стратегических вооружений. В целом, полагаю очень печальным то, что на протяжении последних 20 лет столько внимания уделялось контролю стратегических вооружений. Полагаю, что в основном все должно было закончиться в 1990—1991 году. США и Россия уделяли должное внимание чрезвычайно важному вопросу обращения с ядерным оружием, обеспечению безопасности материалов, используемых при его создании, особенно расщепляемых, обогащению урана и плутония. На это справедливо делался упор. Но печально то, что переговоры о контроле над вооружениями между Россией и США продолжались, потому что во время «холодной войны» между СССР и США основные действия заключались в устрашении друг друга планами военных действий, которые на самом деле могли бы быть воплощены, так как державы были врагами.
               А продолжение переговоров о контроле стратегических вооружений между США и Россией на протяжении последних 20 лет подразумевает, что сохраняется и ситуация, лежащая в их основе, отношения между Россией и США. Думаю, было бы гораздо лучше, если бы эти две страны независимо решили бы, насколько им понизить уровень ядерного вооружения и независимо понизили бы его. Опять же, это отражает, что отношениям между странами еще предстоит развиваться — если уж этому вопросу до сих пор уделяется столько внимания, если он до сих пор является центральным на многих встречах лидеров России и США.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Марк.
              
               Франтишек Яноух: Я скажу, о чем много думаю. Соединенные Штаты находятся где-то в трех или шести неделях от государственного банкротства. В России 10ь процентов больниц не имеет канализации, и 30 процентов больниц не имеет горячей воды. И мы, тратим колоссальные деньги. Когда я слышал цифры, которые говорил президент Медведев, или Путин — я уж не знаю, кто из них, — сколько будет затрачено на армию, то мне было просто жутко. И когда я недавно услышал, что Соединенные Штаты находятся в двух-трех неделях от объявления себя банкротом, если будет продолжаться самая безответственная финансовая политика — называйте ее как хотите, то я сознаюсь, что я что-то не понимаю в мировой политике.
               Хочу вернуться к словам, сказанным Нильсом Бором в 1950 году: надо установить международное доверие, нации должны играть такую роль, соответствующую их способности что-то конкретное сделать, помочь. И конечно, эта безумная гонка вооружений не может окончиться ничем хорошим. Но, к сожалению, нас, наверное, не послушают те, которые могут решать. Сергей, скажи умное слово!
              
               Сергей Ковалев: Нет, нельзя подписываться на обязательство говорить умные слова. Я не знаю, умные слова или глупые, бог с ними! Я начну с некоторых реплик справочного характера.
               Первое: здесь высказывалось недоумение по поводу того, что международное договорное право хотят чем-то заменить, а какое же, кроме договорного? Объясняю: существуют договоры, а есть законы. Давайте вспомним, что цивилизованные государства живут по законам. Почему бы так же не поступить цивилизованному человечеству, я не понимаю.
               Вторая реплика: либо это недобросовестно необъективный подход, либо недоразумение. Не надо сравнивать Косово с Южной Осетией. Это совершенно разные вещи, просто принципиально разные вещи!
               Так вот: на Балканах западные страны, НАТО совершили довольно много ошибок. Главная ошибка состояла в том, что рано или поздно, начиная с самых правильных и нравственных побуждений,  они становились на чью-то сторону. Вот если бы, осуществляя свои действия в связи с косовским конфликтом, албанской стороне было сразу ясно заявлено: извольте зарубить на носу — с вами будет точно то же, как только вы будете развивать те тенденции, которые сейчас возобладали, то все было бы в порядке.
               Теперь, что касается Кавказа. Господа, давайте все-таки признаем, что в августе 2008 года на кавказской арене действовали четыре одинаковых мерзавца. Это Грузия, Кремль, Абхазия и Южная Осетия. Среди них был один главный мерзавец, и этот мерзавец, увы, Кремль! Потому что десятилетия, по крайней мере, начиная с 92-го года Кремль вел экспансионистскую политику в Закавказье, Кремль действовал так, как он действовал в 92-м году в Абхазии. Там летали неопознанные самолеты, и все знали, чьи это были самолеты, и разное прочее позволяли себе так называемые миротворцы. Потом все это дело происходило в Абхазии и Южной Осетии. Они добились своего: отторгли от Грузии грузинские территории, вот и все. Я нисколько не оправдываю Тбилиси, нисколько не оправдываю Саакашвили, мог бы прочитать целую лекцию о том, как плохо он себя ведет, но не в этом дело. Нельзя сравнивать эти вещи.
               А теперь от реплик и справок перейду к другому. Я ни в какой мере не являюсь анархистом, ни в малой степени, и пытаюсь, как могу, развивать идеи моего старшего друга, никогда в подробной степени не изложенные, который тоже не являлся анархистом. Честное слово, Сахаров — не анархист, а, я бы сказал, государственник. Речь об ином: об отказе от государственных суверенитетов. Но в пользу чего? Вовсе не в пользу анархизма и возможности делать чего угодно. Я не думаю, что идея мирового правительства плодотворна, хотя Андрей Дмитриевич несколько раз употреблял эти слова, мельком. Я думаю, что речь скорее идет о некоей квазисудебной власти. И то, что она судебная, и позволяет существовать универсальному закону в принципе. Я ведь говорю об очень отдаленных, достаточно фантастических вещах.
               К сожалению, мы сегодня метались между двумя аспектами обсуждения: то мы в реальном сегодняшнем мире, со всеми его безобразиями, а то речь идет о возможной будущей модели мира — между прочим, модели, основанной на принципиально другом миропорядке. Надо понимать, что Сахаров (кстати, и Бор), и многие из этих людей, выступавших за новое политическое мышление, имели в виду принципиально другой миропорядок, не сводимый к тому, что происходит сегодня в мире, где традиционная политика отчетливо и ярко продемонстрировала, что она полностью исчерпала себя, потому что эта традиционная политика есть политика, приспособленная для мира, где постоянно, ежесекундно идет война каждого против всех. А эта мировая парадигма обречена на провал, в этом я глубоко убежден, опять-таки могу сослаться на Сахарова тоже.
               Так вот: общий закон вовсе не есть ограничение разнообразия. Если угодно, это условие разнообразия. Не надо ссылаться на экологов, я вовсе не хочу препятствовать плюрализму. Какой здесь можно для краткости привести пример? Между прочим, все мы живем при законе, и все другие страны, даже самые тиранические, живут в условиях действия закона, который запрещает, например, убийство, воровство, изнасилование. А это вообще уменьшает наши возможности культурного разнообразия или нет? Если вы полагаете, что да — тогда мы говорим о разных системах. Так вот, я говорю о законе этого порядка.
               Понимаете, универсальное мировое законодательство может быть и должно быть сформулировано достаточно опытными и мудрыми людьми. И это условие многообразия, именно потому, что любые меньшинства защищаются в их мирных и оправданных законом проявлениях — каких угодно. Но, увы, демократия — это такая штука, которая может совершить самоубийство, и это не недостаток демократии, это условие демократии. Демократия может совершенно демократическим способом отказаться от демократических основ, что поделаешь. Но хочется надеяться на мировой разум, коллективный разум. Так что с многообразием все в порядке, зря вы беспокоитесь..
               Теперь то, что касается гуманитарных вмешательств. Да, увы, они в современном мире часто могут быть крайне неконструктивны и опасны. Об этом-то и речь! Надо иметь общий закон и надо, чтобы не «пятерка», в которую входят два таких сомнительных члена, как Россия и Китай, а суд с точки зрения принципов права и морали, настоящий и независимый суд решал бы, быстро и конструктивно, вопрос о силовом вмешательстве в том или ином месте Земного шара — повторяю, единого! Это далекая фантазия, вопрос в том, надо ли идти в эту сторону или не надо.
               Я вовсе не такой уж дурачок, чтобы полагать, что  сегодня надо написать указ: все, долой все государственные суверенитеты! Понимаете, дело в том, что, развиваясь в цивилизованном направлении, мы все равно постепенно отказываемся от этой «священной коровы», госсуверенитетов. Пожалуйста: в 1957 году я цитировал книжку в своем докладе, в 1957 году авторы идеи глобализации говорили о том, что права человека нельзя вывести из-под национальной юрисдикции. А теперь это уже давно пройденное место, теперь все, на словах, увы, понимают, что права человека вне исключительно национальной компетенции.
               И, кстати сказать, это закреплено в собраниях, где мы участвовали, мы как страна — еще СССР. И были, кстати, одними из инициаторов такой интернационализации ответственности за нарушение прав человека. Вспомните московское совещание в сентябре 1991 года. Вот о чем идет речь, и поэтому никакого анархизма из моих слов не следует. Другой вопрос, что, может быть, надо было наши собеседования на сегодняшние темы резко разделить. Разделить модели будущего и сожаления по поводу существующего. Спасибо.
               Сергей Мозговой: У меня скорее вопрос по уточнению, а не выступление. Сергей Мозговой.
               Со многим, о чем сказал Сергей Адамович Ковалев, можно согласиться. Единственное, хотелось бы некоторых уточнений. Например, уточнение: очень часто, когда говорят о некоторых небольших странах, к которым можно применять силу, то  по отношению к тем, кто применяет силу, если они применяют силу неправомерно, мы очень часто слышим «они совершили ошибку». В Косово… Никогда не говорят, что НАТО совершило преступление. То есть я понял так, , что НАТО преступлений не совершает. Я хотел бы уточнений: ошибки или преступления НАТО совершает, когда оно таким образом бомбит, в том числе мирных людей и памятники культуры? Но это, может быть, не главный вопрос.
               А второй вопрос: когда вы говорили про Грузию, вы упомянули термин «грузинские территории». Я хотел бы уточнения: имеет ли право абхазский народ и народ Осетии на самоопределение, или мы отрицаем это право? И, продолжая эту мысль: должны ли мы уважать референдумы, которые проходят в странах, где еще в годы Советского Союза был первый референдум, когда абхазский народ высказался однозначно: быть в составе Советского Союза, которого нет, но, тем не менее, не в составе Грузии. И другие, потом неоднократно — вы знаете об этих демократических институтах, которые проводились в этих республиках. Так вот, имеет право народ на самоопределение, нация на самоопределение?
              
               Сергей Ковалев: Извините меня, совсем содержательного ответа не получится. Вы затронули очень важный, но сложный вопрос, который требует подробной дискуссии.
               Что касается права на самоопределение — это очень трудное право. Я вам очень советую почитать книжку о сецессии. Читали, да? Так вот, я не бегу от этой дискуссии, она просто не вмещается в наши временные рамки.
               Теперь, что касается прав абхазского или осетинского народа. Я на них не покушаюсь, но, между прочим, хочу вам заметить — единственное, что я себе позволю сейчас в этой сложной, требующей специального времени, специальной дискуссии. Не из каких прав абхазского или осетинского народа не следует привилегий в получении жителями этих областей российского гражданства, пока по общепризнанным понятиям они жили на территории Грузии. Вот этого не следует так же, как не следует мер, предпринятых Россией в местных конфликтах, мер, в которых Россия выступала в содружестве, между прочим, с хорошо мне известным Шамилем Басаевым. И неопознанные самолеты, и отобранные у обеих сторон замки артиллерийских орудий, которые чудесным образом потом в абхазских орудиях оказались, а в грузинских — нет, и жуткий погром большого города, Сухуми, и 300 тысяч беженцев —  этого всего не следует из прав абхазского народа, понимаете? Вот о чем я говорил. Точно так же, как не следует из прав этих народов рейд на Грузию, осуществленный в августе 2008 года.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Сергей Адамович, я только позволю себе заметить в ответ на ваш вопрос две вещи. Никакого права народов не существует, мы его не признаем. Есть права жителей, которые жили на этой территории. Там были и абхазы, и грузины, и всякие другие, и юго-осетины. Поэтому надо говорить о том, какие права отдельных людей и как они взаимосочетаются, и какое волеизъявление в свободных условиях они могли бы оказать в той или другой обстановке. А на вопрос об ошибках и преступлениях, должен сказать так. В отличие от Сергея Адамовича, я считаю, что все можно называть как угодно, только не преступлением, до тех пор, пока не было независимого международного суда по тем конфликтам — юго-осетинскому и косовскому. Поэтому я и там, и там не называю никого мерзавцами и преступниками. К сожалению, этот механизм до сих пор не работает, и об этом мы сегодня и говорили. Я хочу сказать вам всем спасибо. Может быть, Сергей Александрович тоже, как модератор, захочет сказать.
               Я хочу сделать только одну реплику. Употребляя вчерашнее выражение  Сергея Адамовича о том, что Андрей Дмитриевич сочетал в себе научную добросовестность, и научную честность, и объективность, и моральный императив, мне кажется, что в разработке тех моделей, о которых мы говорим, и того реагирования, тех предложений, которые могли бы быть, нам не хватает, в отличие от времен и личности Андрея Дмитриевича, именно первого. Моральный императив, может быть, у нас и есть,, но вот чего нам точно не хватает, это глубины, и честности, объективности — такого научного, рационального, если хотите, подхода к тем очень сложным угрозам и вызовам, которые есть перед всем человечеством.
               Замечу, что за рамками нашего разговора остался вопрос пределов развития в XXI веке: это экология и климат, новая энергетика, о которой, я надеялся, будет говорить Франтишек, это проблемы ограничения потребительского роста, который возможен, и прочие самоограничения. Это тоже входит в число стоящих перед нами серьезнейших угроз и вызовов. И наша точка зрения — что об этом не просто надо думать, а искать какую-то столбовую дорогу. Мы предлагаем одну, может быть, другие предложат другую, но думать-то в любом случае надо. Спасибо вам за соучастие в этом процессе. Сергей Александрович?
              
               Сергей Караганов: По-моему, все говорили очень интересно и достаточно глубоко. Мне было интересно. Спасибо вам большое.