Секция № 5
Религиозная и светская (ин)толерантность и права человека

 
21 мая 2011. День второй
             
               Александр Верховский: Здравствуйте! Я Александр Верховский, информационно-аналитический центр «Сова». Мы проводим секцию по религиозной и светской толерантности и интолерантности, соответственно, вместе со мной сидят наши «первоначальные» ораторы, а последующие ораторы все, я надеюсь, уже тут, а может, кто-то подойдет. Я произнесу некую вводную речь, а дальше уже передам слово моим соседям.
               Поскольку у нас времени довольно много, мы тут сидим до 6:45, у нас будет десяти-пятнадцатиминутный перерыв. Регламент такой: люди за столом говорят до десяти минут, а выступающие из зала, точнее, те, кто выходят к микрофону, — до пяти., потому что идет перевод. Я надеюсь, этого всем хватит.
               Что мы, собственно говоря, здесь будем обсуждать? Так называемое возвращение религии, выход религии на авансцену общественной жизни ставит самые разнообразные проблемы. Но поскольку эта конференция посвящена правам человека, а не религии как таковой, нас интересуют именно те проблемы, которые связаны с правами человека. И по возможности мы хотели бы обсуждать какие-то менее банальные проблемы, не преследование религиозных меньшинств как таковое, которое уже обсуждалось сто раз,. Есть некое вторжение религиозного языка в общественный и даже правовой язык, в том числе язык, связанный собственно с правами человека.
               Наша конференция все-таки привязана к Андрею Дмитриевичу Сахарову, и меня специально просили как-нибудь это увязать. Это не очень просто, потому что, как известно, Андрей Дмитриевич не занимался этой всей проблематикой, сам себя верующим человеком не считал, религиозные меньшинства защищал, конечно, но наряду с прочими. Сам он говорил, что всегда подходит к религиозной свободе как к части общей свободы убеждений. Может быть, это потому, что он не дожил до нынешней эпохи, до возвращения религии, может быть, почему-то еще, но его взгляды были таковы. Казалось бы, это не дает никакой зацепки, как нам увязать одно с другим, но, тем не менее, я попробую.
               Фраза «Я подхожу к религиозной свободе как к части общей свободы убеждений» не такая банальная, как кажется. Вообще в правовой общеевропейской традиции, и, наверное, в мировой это не совсем так: религиозные вопросы ставятся в правовой традиции всегда отдельно, существуют всегда отдельные законы и т.д. Они не совсем такие же, как другие убеждения. И это некоторым образом связывается с проблематикой секуляризма и десекуляризации. Исторически секуляризм — это все-таки борьба, борьба секулярного с клерикальным, говоря современными словами, и отчасти тогдашними. Этот воинствующий секуляризм мы видим до сих пор во Франции на примерах известных законов, хотя вроде бы исторически эта борьба, из-за которой он родился, уже давно закончилась. И в этом смысле позиция Сахарова, хотя он действительно был достаточно далек от этих тем, — мне кажется, звучит достаточно современно. Некоторые назвали бы ее, может быть, постсекуляристской, а я бы сказал, что она, может быть, мирная секуляристская позиция, не воинствующая. Она не направлена против каких-то религиозных авторитетов или какого-то специального статуса, она просто уравнивает эти взгляды с каким бы то ни было другими.
               Так ли это сейчас в реальности — один из вопросов. Другой вопрос, что не так все просто, что есть некие особые нужды людей. Например, есть особые нужды у инвалидов, и для них существует специальное регулирование, оговаривающее их специальные права. Есть ли такие специальные нужды у верующих? Должно ли быть такое специальное регулирование, а если оно должно быть, не создает ли оно привилегий?
               Это относится, в том числе, и к проблематике свободы высказываний. Весьма неприязненные, скажем так, высказывания в отношении каких-то политических убеждений ведь никто обычно не рассматривает (если не считать каких-то экзотических случаев) как возбуждение вражды и ненависти. А вот такое же, абсолютно такое же высказывание про религиозные убеждения уже вполне может быть рассмотрено как возбуждающее ненависть и даже подстрекательское. Соответственно, и со стороны религиозных деятелей мы в последние годы видим все более серьезные претензии к светскому обществу — что оно просто притесняет их как «новое меньшинство». Возник даже такой термин, по-русски непонятно, как это сказать, но по-английски так и будет «диффамация религии». Это странное словосочетание проникает в документы ООН, и еще немного — и доберется до правовых норм. Это некое новшество. Как правозащитное общество должно относиться к таким новациям?
               И еще один важный аспект: религия практически всегда связана с политикой, в том числе она может быть связана с радикальной политикой. И вне зависимости от того, как мы относимся к каким-то популярным выражениям типа «исламский терроризм», мы понимаем, что в них, пусть в какой-то неприятной форме, выражена некая мысль о связи определенного типа мусульманских, скажем, взглядов с радикальной политической практикой. И это, понятно, не только к мусульманам относится. И вот тут возникает проблема, специфическая именно для правозащитного сообщества, для сознания, связанного с правами человека. Потому что радикальная общественная деятельность вызывает противодействие в первую очередь со стороны государства. Это противодействие, как мы все прекрасно понимаем, чревато возможными злоупотреблениями и необоснованными репрессиями. Эти репрессии обращаются против людей, чьи взгляды не просто весьма далеки от правозащитных, но которые действительно проповедуют, скажем так, довольно радикальные формы интолерантности. Как должен в этой ситуация себя вести правозащитник? Более-менее понятно технически, что он должен делать, если, например, по отношению к такому человеку нарушаются процессуальные нормы, не дай бог, применяются пытки, — здесь должны быть какие-то соответствующие защитные действия, естественно, какие-то накаты и т.д. Но правозащитники — это же не адвокаты, они же совсем другие люди и отстаивают некие общественные интересы, некие ценности. Эти ценности ставятся под сомнение обеими сторонами процесса — и обвинением, и обвиняемым.
               Это, наверное, неполный перечень того, что можно обсуждать на этом стыке религии и прав человека, я на этом закончу ии предложу последовательно выступить четырем людям. Первым будет выступать религиовед и журналист Борис Фаликов.
              
               Борис Фаликов: Спасибо. Я хочу поговорить на немного  неожиданную тему —  о некоторых источниках православной критики концепции прав человека. Надо понимать, что движет, так сказать, православными умами, когда они критикуют эту концепцию. Александр Верховский рассказал достаточно много, он поставил проблему, осветил идею секуляризации, повторяться нет смысла.
               Все мы видим возвращение религии в публичное пространство — собственно говоря, это можно увидеть невооруженным взглядом, и никакой специальной социологической оптики тут и не нужно. И вот, возвращаясь в публичное пространство, религия вступает в конфликт с концепцией прав человека. В чем суть конфликта? Я буду говорить предельно просто: современное цивилизованное общество защищает права меньшинств — религиозных, национальных, сексуальных, всяких. Современное общество и религиозное мировоззрение, особенно в его консервативном и фундаменталистском варианте — это вещи несколько разные, но я не хочу вдаваться в частности. А религия возвращается именно в этом виде — чаще всего в консервативном, фундаменталистском. Она относится к этим меньшинствам негативно. Для религиозгного сознания все эти меньшинства — это еретики, враги истинного бога, сексуальные извращенцы и т.д. и т.п. И дальше действует такая логика: почему нам навязывают толерантность к таким вещам, к которым мы не можем проявлять терпимость с позиций нашей веры? Это все грехи, грехи следует обличать; более того, эти грешники, а также их защитники, которые заботятся об их правах, совершенно не заботятся о наших правах, и дискриминации подвергаемся мы. Они говорят: концепция прав человека против нас, и от этого следует защищаться.
               Идея защиты имеет два варианта: умеренный и агрессивный. Умеренный — это когда обиженные требуют, чтобы защищали их права, то есть они требуют толерантности к себе, хотя проявлять ее к другим, в общем, неохота.
               Второй вариант — агрессивный, и на нем бы я хотел остановиться более подробно. Почему? Потому что он характерен для двух религий — православия и ислама, а они в России основные. Именно от православных и мусульман можно чаще всего услышать, что концепция прав человека нуждается не в адаптации к новым условиям, а в коренном пересмотре, поскольку она порождена безбожным просвещением и укоренена в секулярной культуре. Мне бы сейчас хотелось разобраться с православным вариантом, а потом можно будет позже поговорить об исламском.
               Когда я читаю всякого рода документы Русской православной церкви с критикой концепции прав человека, у меня возникает ощущение некоторого смутного дежа-вю, это кажется мне отголоском когда-то где-то прочитанного. В общем, я однажды напряг извилины, и вспомнил, что действительно лет двадцать назад читал у православного греческого богослова Христоса Яннараса рассуждения с критикой прав человека. Тогда я это только отметил, меня другие вещи интересовали, а сейчас я нашел сравнительно давнюю статью этого автора на эту тему в одном американском издании, поскольку новогреческим я не владею, перечел, и, мне кажется, понял, в чем суть. Постараюсь поделиться с вами своими соображениями.
               Начну с того, что богослов Яннарас, безусловно, сильный. Он учился в Бонне, у него хорошая богословская школа; попал под влияние Хайдеггера, правда, но ничего. Защищался он в Париже, по Иоанну Лествичнику, причем такая тема тоже интересная была была — «О телесности у Иоанна Лествичника». Классный богослов, но как социальный философ он, на мой взгляд, интересен недостаточно, и вот почему: в богословии оригинальность ни к чему, а социальному философу все-таки нужна оригинальность. Ну, может быть, в данном случае это и хорошо, что он не очень оригинален, потому что он выражает  общий подход.
               Bдею прав человека Яннарас совершенно справедливо связывает с модерностью, когда, по его выражению, «на смену метафизике пришла физика», и возникло понятие «естественного права», основанного на рациональности. Рационально мыслящий индивид заключает социальный контракт с государством, которое уважает его естественные права. Эти идеи господствовали не одно столетие, и вот наконец наступил кризис модерности. В описании этого кризиса Яннарас мало чем отличается от других консервативных критиков, кстати говоря, в том числе и от Хайдеггера. Социальный контракт не работает, его разрывают бесконечные конфликты, как он утверждает, в индивидуальных интересах массами манипулируют в интересах экономических и политических элит. Да, соглашается Яннарас, защита прав человека помогает противостоять этим манипуляциям, но этого недостаточно. Главная проблема не решается. Общество, основанное на защите индивидуальных интересов и прав, все равно атомизируется. Эти тревожные вещи замечает не он один. Более того: о них, как ни странно, говорит его идейный антипод Юрген Хабермас. Но рецепты они предлагают совершенно разные: Хабермас видит выход из кризиса в углублении рациональности, а Яннарас — совсем в другом. В чем? Он рассуждает, я бы даже сказал мечтает, примерно так: если бы в основе общества лежал принцип евхаристической общины, где отстаивались бы не эгоистические интересы и права, а экзистенциальная подлинная общность, она придет на смену искусственно создаваемым коллективам эгоистических индивидов. Все это прекрасно звучит. И уже не одно десятилетие, более того, уже даже не одно столетие. В немецком романтизме, в нашем славянофильстве мы уже встречаем подобные мечтания. Как известно, критика просвещения началась сразу же, никто в долгий ящик не откладывал. Кто спорит? Если возникнет новая соборность, ориентирующаяся на экзистенциальную подлинность существования, отстаивание индивидуальных прав совершенно ни к чему. Но где она, эта соборность? Ее нет, и Яннарас первый это с грустью признает, А то, что современное мироустройство несовершенно, кто ж с этим спорит?
               А теперь посмотрим, что делают в РПЦ, отталкиваясь от этих грустных размышлений действительно хорошего богослова, может быть, и не конкретно от них, но они достаточно типичны. На них пытаются выстроить новую идеологию. Кстати, сам Яннарас считает идеологическое мышление одним из признаков модерности и относится к нему негативно. В этой идеологии концепция прав человека не только подвергается критике как несовершенная, это еще ладно, но и просто-напросто как вредная. Мол, она агрессивно отстаивает интересы светскости и покушается на интересы религии. Мы не потерпим никакой толерантности, защищающей грех! Но что взамен? Ложным правам индивида противопоставляются подлинные права коллектива. Чаще всего здесь называются церковь и нация.
               Вот это основной пункт моих соображений — здесь и происходит подмена. Там, где Яннарас и ему подобные мечтают об идеальной общности, новая идеология в РПЦ настаивает на ней как на реально существующей, более того, пытается навязать ее внутренние правила всем и вся. То есть берется некая утопическая мечта — и постулируется, что она уже реально существует и имеет форму нации, имеет форму церкви в их социологическом понимании. Понятно, о чем я говорю? Мы все понимаем, что включение прав человека в международные договоры и соглашения — это попытка защититься от рецидивов тоталитаризма, где коллектив полностью подчинял и порабощал индивида. Поэтому все эти плохо продуманные идеологемы о новой коллективности (соборностью назвать ее язык у меня не поворачивается) выглядит пугающе. Однако проблема-то остается: возвращение религии в публичное пространство — реальный факт, конфликты со светскостью неизбежны. Как же их решать?
               Я не рискну давать рецептов, но хочу привести один пример удачной попытки подобного решения. Я имею в виду решение Страсбургского суда по распятию в итальянских школах. У меня был небольшой текст на эту тему, но вряд ли его кто-нибудь читал, поэтому я так вкратце расскажу, о чем речь. Большая палата Европейского суда в Страсбурге рассудила в пользу Италии. Отныне итальянцам не возбраняется вывешивать распятие в государственных школах. Пятнадцать судей из семнадцати решили, что это не нарушает конвенцию по правам человека, которая включает в себя и право родителей на государственное обучение детей в соответствии с их религиозными философскими взглядами. А ведь еще два года назад Страсбург постановил ровно наоборот! Италия подала апелляцию, и вот — редчайший случай — выиграла дело. Первым обрадовался Ватикан: справедливость восторжествовала, Европа наконец вспомнила о своих европейских корнях. «Слава богу, напор секуляристов остановлен! — воскликнула Русская православная церковь. — Самое время перейти в контрнаступление!»
               Однако если внимательно ознакомиться с решением суда, восторгов поубавится. Все не так просто, как может показаться на первый взгляд. Десять лет назад финка Сойле Лаутси, вышедшая замуж за итальянца и родившая ему двух детей, обратилась в суд: «Нашим мальчикам навязывают католическую веру! Во всех классах государственной школы в Абано-Терме (это небольшой городок под Падуей), которую они посещают, висит распятие. Мы не хотим, чтобы они выросли католиками». Муж полностью поддержал поступок жены. Со временем поддержал и старший из сыновей, достигший совершеннолетия. Пока это дело гуляло по судам, дети успели подрасти. Итальянское правосудие меж тем упорно повторяло итальянско-финской семье: «Нет!» С 1929 года между итальянским троном, который представляло правительство Муссолини, и Ватиканом были заключены «латеранские соглашения», конкордат, регулирующий отношения церкви и государства. Давно нет ни монархии, ни дуче, в 1984 году официальная католическая церковь отделилась от государства, но ряд положений конкордата остался в силе. Поэтому рекомендации держать распятия на стенах школ остались, и они подтверждаются министерством образования. Так что все по закону, отменить нельзя.
               В 2006 году Сойле Лаутси подала иск в Страсбургский суд. Там к нему отнеслись гораздо благосклоннее, чем на Апеннинах. Европейские судьи пришли к выводу, что право гражданки Италии на образование детей в соответствии со свободой совести попрано; одним ученикам вид распятия по сердцу, другим — нет, в общем, ее поддержали. Но начались протесты. Итальянцы это восприняли как удар по итальянской культуре, подали апелляцию в Страсбург. Поддержали Россия, Греция, Румыния. Защищал их интересы, что любопытно, американский адвокат, очень известный, Джозеф Уайлер, по вероисповеданию иудей, так что здесь никакой конфессиональной предвзятости сложно заподозрить. Его выступление, очень эмоциональное, я смотрел в YouTube, «Италия без распятия — не Италия!» — было у него эмоциональным рефреном . Дело было принято к пересмотру.
               Что же заставило европейский суд передумать? Дело не только и не столько в том, что Италии удалось найти убедительные юридические документы. Ее представитель Никола Леттьери настаивал на том, что распятие в итальянских школах (это очень важно) является пассивным символом, который не имеет отношения к принципам обучения, носящим секулярный характер. Кроме того, оно висит там в соответствии с национальной традицией. Дальше Уайлер очень хорошо говорил, что существуют разные модели , не надо итальянцам опять навязывать французскую модель, чуждую ей — они своими средствами неплохо справляются. В общем, эти аргументы оказали решающее влияние на Страсбургский суд, и тот согласился с позицией Италии, поскольку не получил убедительных доказательств, что распятие оказывает влияние на умы итальянских школьников. Да, это религиозный символ, может вызывать протест, но влияние не настолько велико, чтобы счесть его принуждением к вере. Италия, решил суд, вправе следовать своим культурным обычаям, но сама должна следить за тем, чтобы они не вступали в конфликт с концепцией по правам человека. В общем, Италия сумела доказать, что светские принципы обучения нарушены не были, — вот что основное.
               Что тут можно сказать? Все и так достаточно ясно. Страсбургский суд ответственность с себя не снял, он по-прежнему будет принимать к рассмотрению дела подобного рода. Позитивный пример разрешения конфликта между религией и принципами светскости в эпоху секуляризации — вещь редкая, но, тем не менее, случается и такое. Мораль этой истории предельно проста: для того, чтобы отстаивать права верующих, совершенно не обязательно ломать в доме мебель, я имею в виду нападать на концепцию прав человека. Можно великолепно это делать и в ее рамках.
              
               Александр Верховский: Страсбургский суд это показал.
              
               Борис Фаликов: Если делать с умом. Спасибо.
              
               Александр Верховский: Следующий выступающий — Елена Рябинина, Институт прав человека.
              
               Елена Рябинина: Спасибо. Очень удачный мостик мне подставлен. Для того, чтобы защищать права верующих, совершенно не обязательно, действительно, не обязательно, ломать в доме мебель, и даже гораздо лучше, если эта мебель останется цела.
               Я уже шестой или седьмой год занимаюсь мониторингом защиты прав лиц, пострадавших в рамках кампании фабрикации уголовных дел об исламском экстремизме. В двух словах расскажу о своем опыте в этой области и о том, как выстраиваются отношения с теми людьми, которым необходима помощь в защите их прав.
               В самом начале это выстраивание отношений представлялось очень сложной проблемой, и особенно — с самой многочисленной частью таки преследуемых лиц, тех, кого обвиняют в принадлежности к исламской политической партии «Хизб ут_Тахрир». Почему это казалось одной из самых сложных категорий? Потому что это не просто верующие, которые подвергаются преследованию за способы отправления религиозных обрядов, а это люди с четкой религиозно-политической концепцией того, как должно быть устроено, на их взгляд, общество, и при этом еще неприемлемой концепции для тех, кто предпочитает светское и построенное на демократических принципах общество. Мне давали множество советов, что лучше всего обходить потенциально острые вопросы о собственной нулевой конфессиональной принадлежности и, тем более, поскольку в идеологии «Хизб ут-Тахрир», действительно, достаточно явно выражен антисемитизм, собственное еврейское происхождение тоже лучше оставлять «за кадром». И когда я начала ездить по судебным процессам, общаться с теми обвиняемыми, кто находился не под стражей, и с родственниками тех, кто был под стражей, то дух экспериментаторства не умер в бывшем инженере-физике, не позволил следовать этим советам — и слава богу.
               Общение началось с того, что после первых знакомств и обсуждений проблемы неизбежно возникал вопрос (он потом много-много раз возникал в аналогичных ситуациях) о том, к какой же религии отношусь я. Услышавши, что ни к какой, мои собеседники несколько удивлялись и пытались получить ответ на тот же вопрос через этническое происхождение, после чего удивлялись еще больше. А третий вопрос, который тоже неизбежно возникал, звучал примерно так: «А почему же вы нами занимаетесь, почему же вы нас защищаете?» Вот тут начиналась та самая полемика, которая, как выяснилось, ничуть не мешает заниматься защитой прав этих людей и им не мешает получать помощь, которая необходима. Самое интересное и самое естественное, что обнаруживалось множество точек соприкосновени, в каких-то фундаментальных ценностях, которые эти люди считали относящимися к их религиозным взглядам, но я считаю, что больше все-таки относятся к тому, чему их мама с папой в детстве научили. Что такое хорошо и что такое плохо, делать другим добро — это хорошо, а делать другим зло — это плохо, делиться с теми, кто нуждается в помощи, — хорошо, а присваивать чужое — плохо… В общем, базовые вещи. И обнаруживалось сходство и в том, что не устраивает этих людей, и то, что то же самое не устраивает меня в нынешнем положении дел, скажем, в нашем государственном общественном устройстве.
               Правда, затем возникают расхождения . Расхождения возникают в рецептах преодоления этих недостатков или пороков. Люди с четко очерченными религиозно-политическими взглядами считают, что обладают универсальным рецептом лечения всех этих недугов, и, естественно, пытаются убедить собеседника в том, что этот рецепт — единственно возможный и правильный. Самое гиблое дело — начинать спор со слов «Нет, это не так». Такой аргумент сразу воспринимается как посягательство на их веру, фундаментальные убеждения, пересмотр которых для них невозможен, и дискуссия на этом может захлопнуться. Гораздо проще, не отрицая хотя бы вслух того, что они предлагают, предлагать им какие-то другие альтернативные варианты.
               Диапазон аргументов в такой дискуссии бывает самым, самым разным — начиная с погружения в какие-то философские проблемы и до вполне комичных аргументов. Так, один из моих собеседников убеждал меня в том, что только религиозное сознание может защитить человека от пороков, примерно таким образом: если бы ему его религиозные взгляды не запрещали, не устанавливали каких-то запретов, то ничто не мешало бы, например, увести у друга красивую жену. Вопрос о том, а не помешали ли бы ему, собственно, дружеские чувства, поставил его в тупик.
               Но шутки шутками, а если говорить о вещах серьезных, то когда предлагаешь какие-то альтернативные способы решения проблем, которые представляются проблемами и тебе, и твоим оппонентам, дерево этой полемики разветвляется и может стать достаточно раскидистым. При этом, конечно, какие-то ветви его неизбежно оказываются тупиковыми, потому что по каким-то направлениям дискуссия обязательно придет к тому, что то, для одной стороны необходимо и необсуждаемо, категорически неприемлемо для другой стороны. К примеру, в глазах тех, кто мечтает о клерикальном государстве — если говорить о мусульманском сообществе, то называется оно халифат, —все должно быть устроено так: все, кто, находясь в этом государстве, мирно не придерживаются главенствующей религии, — это меньшинство с определенным набором прав, которое при надлежащем поведении защищается большинством, относящемся к главенствующей конфессии; а если же хочешь все-таки обладать полным набором прав, то тогда ничто не мешает тебе перейти в ту конфессию, которая в этом государстве занимается всем.
               Очень неплохо срабатывает в полемике прием возврата в существующую реальность. «Дорогие оппоненты! Вы сейчас в положении того самого меньшинства, которое вас не устраивает. Нравится ли вам то, что некто считает себя вправе приписывать вам, что такое надлежащее поведение, а что таковым не является, и исходя из своих оценок этого определять, какие права вам причитаются, а без каких вам придется обходиться. Не нравится? Мне тоже не нравится, что кто-то себе присваивает это право. С другой стороны: мешает ли вам то, что я, например, не читаю обязательные для вас намазы, если мне удается решить какие-то сложные из ваших проблем — с удовольствием за ваше здоровье выпью, не из вашего стакана. Мешает? Чем? Грех? Это мой грех, который, с вашей точки зрения, никак не ограничивает ваши проявления, ваши права не совершать этого греха». И вот это «Ты ничего не теряешь, притом что я поступаю так, как тебе не нравится, но не вторгаюсь в твое пространство» — это прямой переход к Всеобщей декларации прав человека, которая утверждает, что ничто не может быть истолковано в ней как предоставление кому-либо — государству ли, группе лиц, отдельным лицам — права заниматься деятельностью или совершать какие-то действия, направленные на уничтожение прав и свобод других.
               Очень занятно и показательно, что в идеологических репрессиях на религиозной почве, которая придерживается тех взглядов, которые я выше описала, как правило всегда, пытаясь защитить свои права, апеллируют к той же Декларации прав человека, к тому же Пакту о политических правах, Европейской конвенции — в общем, всему комплексу соглашений, относящихся к сфере прав человека. И меня не удивляет, что они не ощущают внутреннего противоречия, существующего в этом, с собственными взглядами, — по той простой причине, что давно и сильно голодный человек вряд ли с легкостью представит себе чувство насыщения.
               Но это положение очень далеко от равновесного состояния общественного маятника. И чем дальше идеологические репрессии на религиозной почве уводят этот маятник от равновесного состояния, тем больше оснований считать, что, когда он качнется в другую сторону, амплитуда колебаний, по крайней мере, не окажется меньше. Попытки закрепить репрессивными методами этот маятник в любом из крайних положений безуспешны: история уже показала это, эти ограничения или ржавеют, или обрываются — и дальше третий закон Ньютона: противодействие, как ни крутись, будет равно действию.
               Интересно, что несколько лет назад мне удалось как-то встретиться с одним из следователей, который очень нехорошими методами отметился в кампании фабрикации уголовных дел об исламском экстремизме. Наша беседа началась с его вопроса о том, не боюсь ли я того, с чем он борется. И, ни секунды не задумываясь, я ему ответила: «Чем сильнее вы давите, тем сильнее я боюсь». И заметила, что это — выведение маятника в крайнюю позицию, после которой он перейдет в другую крайнюю. Что интересно? Вопрос, который был изначально задан для этой дискуссии: возникает или не возникает противостояние с более широкой религиозной традицией, в которой формировались те несовместимые с моим, или нашим, мировосприятием, взгляды. Возникает или нет? Мне представляется, что чем шире сама религиозная традиция, тем больше в ней места для самых разных флуктуаций — и одних, и других, что, собственно, наблюдается на практике. Скажем, из тех, чьей защитой я занимаюсь, есть часть людей, которых наши доблестные спецслужбы считают мусульманскими экстремистами и террористами. А нас — тех, кто занимается их защитой — эти люди считают заблудшими праведниками и постоянно приговаривают, что будут всегда за нас молиться. А другая, гораздо более многочисленная часть, не упускает случая (забывая о моем неотнесении себя ни к какой конфессии), поздравить меня с рождеством, с пасхой, считая, что они для меня должны быть праздниками, значит, они должны меня с ними поздравить.
               В заключение мне хотелось бы процитироватьотрывок из основных текстов о демократии США, из одного из решений судов аж 1943 года. «Основным элементом права в области религии является четкое разграничение, проводимое между верованием и действием», впервые сформулировано в 1879 году председателем тогдашнего Верховного суда. Первая поправка к конституции Соединенных Штатов запрещает правительству ограничивать свободу вероисповедания, но она не запрещает Штатам налагать запрет на действия, угрожающие общественному порядку или безопасности. В качестве примера указывается, что если секта, например, верит в жертвоприношение человека, правительство не может ограничивать это верование, но в то же время, не нарушая положение о свободе вероисповедания, обязано наложить запрет на само жертвоприношение. Мне кажется, эта формулировка, которой уже сто пятьдесят лет будет еще не очень скоро, но уже существенно больше ста лет, очень во многом применима на сегодняшний день к тем проблемам (подходу к тем проблемам, я не говорю о решении), которым посвящена наша сегодняшняя встреча. Спасибо.
              
               Александр Верховский: Спасибо. Я прошу последующих ораторов придерживаться регламента. Следующий выступает Александр Кырлежев, который просил себя представить как публициста.
              
               Александр Кырлежев: Меня попросили, и я отчасти сам согласился остановиться на втором вопросе из тех четырех, которые здесь были выделены для дискуссии.
               Мне показалось, что сама формулировка отражает некоторое предпонимание той проблемы, которую этот вопрос обозначает. Сама формулировка требует истолкования, проблематизации, и такая проблематизация может что-то помочь понять  — и саму проблему и разные к ней подходы. Я хочу проговорить некоторые общие вещи, а потом привести некоторые частные примеры. Я благодарен Борису Фаликову за то, что он так подробно рассказал о процессе «Лаутси против Италии», которого я тоже хотел коснуться, потому что это очень интересный случай из конкретной судебной практики.
               Вопрос звучит так: насколько светское общество вправе навязывать свои нормы религиозным группам? Вы знаете, что это как в социологических исследованиях или просто в решении проблем: как сформулируешь — такой ответ и получишь, по крайней мере, наполовину. Мне кажется, что здесь проблемными являются уже две главных части этой фразы, в которой если не отчасти противопоставлены, то, по крайней мере, соположены светское общество и религиозные группы.
               С одной стороны, возникает сомнение в том, правомерно ли говорить как о чем-то само собой разумеющемся, аксиоматическом, о светском обществе и религиозных группах в нем. С другой стороны, даже когда задаешься вопросом о правомерности, нужно поставить перед собой вопрос: из какого пространства этот вопрос задается? Или, иначе говоря, на каком языке идет разговор о соотношении общества и верующих, представителей разных религий? Потому что можно попытаться перечислить несколько таких языков: скажем, язык религиоведения, так как оно существует сейчас в качестве гуманитарной дисциплины, язык социологии, язык политической философии, язык того, что называется в Америке антропологией, которая тоже этим занимается, наконец, язык богословский, собственно религиозный, и , наконец, язык права. То есть как минимум есть шесть языков, шесть разных ракурсов, в которых на которых можно обсуждать эту проблему. И это очень важно, потому что мы не отдаем себе отчета в том, о чем говорим какими языковыми средствами , где у нас аксиомы, которые мы не подвергаем сомнению? Мы вряд ли можем разобраться с реальными процессами, потому что, можно, сохраняя некоторое предпонимание, их артикулировать и находиться в том же состоянии отношения к реальности, которую мы якобы обсуждаем, — это часто делается, но вряд ли это интересно для тех, кто хочет знать: а как же это все-таки, как это происходит на самом деле, как нам относиться к новым проблемам.
               Поэтому несколько слов о самих понятиях. Во-первых, светское общество. В определенных кругах, в определенных сообществах и в определенном языке это является аксиомой. Мне кажется, что аксиоматичность понятия светского общества должна быть поставлена под вопрос, в каком бы из вышеперечисленных дискурсов вы ни находились. Существует совершенно четкое понятие светского государства. Оно понятно и юридически, оно понятно с точки зрения политологии, оно понятно с точки зрения обыденного сознания. Оно прописано в конституциях там, где эти конституции существуют, хотя там будут нюансы и масса проблем. В частности, недавно вы прочитали одно из решений американского суда. Я как раз прочитал такое подробное исследование одного итальянца по поводу того, какие проблемы с интерпретацией Первой поправки конкретно суда двадцатого века, прецедента. И, если ближе смотреть, там есть свои и в теории правовой, и в правоприменении есть масса проблем, разных тенденций и т.д., много есть специального, не так все просто. Но понятие светского государства — это вещь простая. Понятие светского общества — это конструкт, который, мне кажется, переносит на общество то, что говорится о государстве. Если заострить, можно увидеть нечто параллельное советской ситуации, когда у нас не было общества, общество не предполагалось как нечто отличное от государства. Поэтому мне кажется, что здесь нужно прислушаться и к социологам, и к социальным философам, политическим философам современности. И все-таки то, что сегодня два раза уже упоминалось: постсекулярность — это, с одной стороны, недавнее слово, а с другой стороны, уже очень широко распространено.  Очень интересный случай: это недавний термин, но теперь уже я последний год смотрю: какая-то конференция, еще одна конференция — и обязательно это слово. Чувствую, что здесь что-то есть, но это очень многозначный термин. Во всяком случае, у Хабермаса, которого уже упоминал предыдущий выступающий, есть свои интерпретации постсекулярного общества. Есть русский перевод этой статьи Хабермаса, его можно прочесть в интернете, в «Философской газете» был опубликован. Это один из взглядов на постсекулярное общество, но сегодня мы не можем говорить о том, что общество секулярно, хотя вопрос о постсекулярном можно и уточнять, потому что все этого пугаются, думают, что это конец секулярного. Это — не конец секулярного. Это некоторая новая фаза, на которую, в частности, обращает внимание процесс «Лаутси против Италии». Я думаю, что его будут изучать — видите, уже изучают. Я читал, кстати, ваш текст, так что один человек здесь есть, который читал вашу заметку. Я сам хотел об этом написать, но вы меня опередили.
               Что здесь интересно? Есть и второй термин. Когда мы говорим «религиозные группы», то есть предполагается, что религиозное существует только в группах, которые состоят из индивидуумов, которые являются субъектами прав человека, — вот логика. Значит, существуют религиозные индивиды — здесь нет проблем, они свободно реализуют, индивидуально могут во что угодно верить, молиться и делать что угодно. А группы — это некая социальная реальность, и в случае религиозной группы возникает проблема: , требуют уточнения: каково соотношение светского и религиозного в нынешней, как ее называют, постсекулярной, ситуации? Термин говорит об этом, а не о том, что на смену светской секуляризации приходит новая теократия, совершенно не об этом. Речь идет о том, как видит это социолог и политолог.
               И вот этот интересный случай с судом. В обоих процессах (а Италия в обоих процессах защищала распятие) в позиции итальянского государства было обозначено с разной степенью подробности, что распятие является светским символом, культурным символом, символом итальянской цивилизации, демократии, верховенства закона и прав человека. Там очень разные формулировки, странные, на первый взгляд, но по существу от имени государства говорилось: «Распятие является светским символом». Абсурд, парадокс! И те организации, которые поддерживали в качестве третьей стороны истца (это в основном всякие правозащитные организации, гуманисты-безбожники, как бы сказали), несколько таких организаций, да и суд, первый суд, сказали: «Конечно, распятие — это религиозный символ, это всем очевидно! Ну, если и не только, то по преимуществу и во-первых это религиозный символ». .И вдруг говорится о чем-то другом. Конечно, это не на конференции, это разворачивается в Европейском суде по правам человека. Вот эта неясность — где граница между религиозным и светским — обозначает эту новую ситуацию и новую проблематику: когда уже говорит светское общество, а вы, религиозное, находитесь там только в группах. Нет! Когда первый процесс прошел, в Италии был очень широкий протест, и не только Ватикан, и не только, кстати, Русская церковь, которая поддержала Берлускони, которому патриарх писал Берлускони письма о том, что поддерживает его решение подать апелляцию, но даже какие-то коммунисты, некоторые атеисты протестовали против решения суда. Во всяком случае, я читал, что некоторые итальянские бизнесмены стали вывешивать в офисах распятие, потому что для них это, конечно, религиозный символ, никто же не будет спорить, но еще и что-то другое.
               Граница размывается, и здесь я бы сразу не согласился с высказыванием Бориса Зиновьевича Фаликова о том, что этот суд является примером защиты прав верующих. Если считать большое количество итальянцев, считать население девяти государств, которое выступило в поддержку Италии в качестве третьей стороны, — тогда это очень широкое понятие о верующих. Действительно, существуют разные формы веры, и религиозность — она познается до половины и больше в Европе. Но это, конечно, не те группы ярко выраженных и конфессионально определенных верующих, которых имеет в виду этот заданный здесь вопрос. Это событие в общем сознании и знак расставания со старыми представлениями, которые стали стереотипами. Нужно заново продумать эту ситуацию.
               Завершая свое выступление, я бы переформулировал этот вопрос вот таким образом: «Вправе ли светское общество — общество в целом, если его можно, помимо государства, каким-то образом обнаружить его субъектность, и иметь эту субъектность, — навязывать свои представления разным религиозным приверженцам разных вер, разного типа верующих людей? Или, может быть, оно должно их навязывать, учитывая, что до этого речь шла о таких, я бы сказал, радикальных мусульманах, у которых есть своя религиозно-политическая концепция. То есть задавать как группам, так и индивидуумам вопрос «какое светское?», на который, я думаю, не то что мы не сможем сейчас найти ответ, но на который сейчас ищут ответ и религиоведы, и социологи, и политические философы, и богословы, и должны будут искать юристы, правоведы и судьи. Потому что после того, как изменилась парадигма, ситуация со светским и религиозным соотношением, праву опознавать религию с точки зрения права, будет трудно, возникнет новая проблема: на каком-то этапе право научилось видеть, где религия есть, а где ее нет. А сейчас происходит этот сдвиг, его трудно описать, и правовой науке и праву придется заново продумывать, где та специфическая тема, которая, как действительно говорит Александр Верховский, всегда опознавалась как специфически религиозная — не как общественная, не как индивидуальная. Спасибо.
              
               Александр Верховский: Спасибо. Ну, и так совпало, что эти последние слова, как раз про международно-правовую работу,, будет продолжать наш последний выступающий с этой стороны стола — Инна Загребина, юрист Института религии и права.
              
               Инна Загребина: Уважаемые коллеги, приветствую вас! Рада, что вы посетили эту секцию.
               К сожалению, у меня есть всего лишь десять минут на ту тему, на которую международное сообщество спорит уже десятилетиями, постараюсь в эти десять минут уложиться. Естественно, не претендую, что дам ответы на поставленные вопросы, но, тем не менее, призываю всех к диалогу, к какому-то конструктивному спору, может быть, придем к какому-то мнению. Уверена, что у всех у нас, сидящих в этом зале, будут разные мнения по этому поводу, естественно, как и у всего мирового сообщества.
               Итак, мы все знаем, что свобода слова, как и свобода религии — это важнейшие права человека, и они закреплены как в универсальных, так и в региональных международно-правовых актах. Тем не менее, на практике мы сталкиваемся с тем, что именно с этими двумя правами возникает множество вопросов. И давайте попробуем сами себе ответить на некоторые из них.
               Например, какова грань между свободой слова и уважением к религии? Что можно считать злоупотреблением свободой, какие публикации и высказывания в адрес религиозных объединений могут повлечь за собой юридическую ответственность? Каковы условия допустимости ограничения свободы слова? Должен ли закон в явной форме защищать свободу слова и избегать влияния на нее неточных дефиниций в правоприменительной практике? Будет ли принятие таких норм способствовать снижению ненависти и насилия или же приведет к противоположным результатам? Насколько целесообразно принятие законов, допустим, о богохульстве, которые неоднократно уже обсуждались?
               В связи с этим, хотела бы привести вам пример опроса, который проводился по заказу Мэрилендского университета в США. Было поставлено два утверждения. Первое гласило: «Люди должны иметь право публично критиковать религию, поскольку они должны обладать свободой слова». И второе утверждение гласило следующее: «Власти должны иметь право штрафовать или сажать в тюрьму людей, критикующих религию, поскольку это может приводить к диффамации религии». И, вы знаете, на эти вопросы были даны очень интересные ответы. У запретительного подхода нашлось немало сторонников в мусульманских странах, от 49 процентов в Индонезии до 71 процента в Египте. В Индии 59 процентов — за запретительный подход, в Нигерии — 54 процента. Во Франции сторонников этой точки зрения оказалось 26 процентов, это вдвое больше, чем в России, в Азербайджане 24 процента голосовали именно за запретительный подход, в Америке 89 процентов были за первый вариант, 81 и 82 процента — в Мексике и Чили. Заметный перекос в сторону первого вопроса наблюдается в Великобритании и Германии, хотя уже в Польше он меньше. На Украине, также включенной в выборку немусульманских европейских стран, разрыв в голосах составил 53 процента к 17. Что касается России, то около 61 процента россиян считает, что свобода слова предполагает и право публичной критики в адрес религии, а примерно 13 процентов согласны скорее с тем, что власти имеют право карать граждан за такую критику.
               Как видим, подход неоднозначный в разных странах. И следует отметить, что неоднократные попытки со стороны международной общественности снять противоречие между этими двумя важнейшими свободами не увенчались успехом, и принятые документы до сих пор вызывают споры.
               Везде в разных странах эти вопросы решаются по-разному. Например, подход США основывается на Первой поправке к Конституции и заключается в том, что выражение мнений ненаказуемо и не должно подвергаться цензуре. Классическая позиция Соединенных Штатов такова, что оскорбительное высказывание не должно быть наказуемо до тех пор, пока оно умышленно не склоняется к насилию или не представляет собой преступления — например, запугивание, или шантаж, или агрессию. Эта позиция очень близка к идее, выраженной в американской Конвенции о правах человека.
               В Китае данную проблему пытаются решить путем запретов; европейцы предпочитают абсолютно другой путь. Так, например, в 2006 году Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию «Свобода слова и уважение религиозных верований». Статья третья данного документа гласит следующее: «В демократическом обществе свобода мысли и свобода выражения должны допускать открытую дискуссию по вопросам, касающимся религии и верований». То есть Европа выступает за открытую дискуссию.
               Следующий пункт данной резолюции говорит, что факты реакции на образы, воспринимаемые как негативные и преподаваемые через книги, фильмы, карикатуры, живопись и интернет, в последнее время породили широкую дискуссию относительно того, должно ли и в каком объеме уважение религиозных верований ограничивать свободу выражения. 12-й пункт гласит: Ассамблея полагает, что свобода выражения, защищаемого со статьей 10-й Европейской конвенции по правам человека, не должна далее ограничиваться с учетом роста чувствительности некоторых религиозных групп. В то же время Ассамблея подчеркивает, что высказывания с выражением ненависти в отношении той или другой религиозной группы несовместимы с основными правами и свободами, гарантируемыми Конвенцией и практикой суда. Как видим, однозначного решения данная резолюция так и не дала.
               Пойдем дальше: в 2007 году была принята резолюция уже другого плана: об угрозе жизням и свободе выражения журналистов. В данной резолюции, например, в третьем параграфе, говорится, что журналисты имеют право подвергать сомнению религиозные догматы и практики. В четвертом параграфе уже добавляется, что демократия обретает смысл лишь в том случае, если свобода выражения мнений и свобода религии идут рука об руку: в европейских демократиях не должно быть места угрозам и проявлениям насилия со стороны любых религиозных групп в отношении мнений, выраженных в словах, речи или зрительных образах. Суть документа в том, что ограничить свободу слова в угоду растущей чувствительности ряда религиозных групп нельзя.
               В 2008 году была принята резолюция ООН «Борьба против диффамации религии». Здесь также высказывается глубокая озабоченность тем, что создается негативный стереотип различных религий. Но опять-таки, эта резолюция не дает однозначного выхода из ситуации.
               26 марта 2009 года была принята еще одна резолюция Совета по правам человека — «Борьба против диффамации религии». Опять-таки, данная резолюция однозначного выхода из создавшегося положения не дала.
               Что касается Европейского суда по правам человека, то можно попытаться опираться на его решения, но и здесь практика далеко не однозначна. И вот если проанализировать данное решение, можно выделить несколько основополагающих принципов. Например, в решении по делу «Кастеллс против Испании» 1992 года указано, что свобода выражения своего мнения, включающего право и свободу распространять информацию через СМИ, является основополагающим условием развития каждого индивида и прогресса в демократических обществах.
               Следующий принцип — это свобода распространения массовой информации. Она не абсолютна. Мы знаем, что право на свободу слова не абсолютное. Государство может на законных основаниях вмешиваться в осуществление этой свободы, вне зависимости от средства, при помощи которого распространяется информация.
               Следующий принцип — ограничения свободы информации допустимы, только если они необходимы в демократическом обществе. Хочу сразу отметить, что Европейский суд по правам человека в своих решениях очень часто использует этот термин: «необходимый в демократическом обществе». Термин, как вы сами понимаете, оценочный, и определить, необходимы они или нет, достаточно сложно.
               И последний принцип решения по делам о защите прав и свобод человека является, по сути, нахождением компромисса между потребностями в защите интересов демократического общества и в защите индивидуальных прав.
               Давайте посмотрим конкретные дела, которые в Европейском суде были связаны с религиозной диффамацией. Например, дело «Институт Отто-Премингер против Австрии» от 20 сентября 1994 года: рассматривалось допущение ареста, наложенного правительством Австрии на фильм, в котором в оскорбительном виде были показаны некоторые личности и вещи, являющиеся предметом поклонения верующих римско-католической церкви. Фильм представлял бога-отца в образе немощного старика, распростертого перед дьяволом. Вы представляете, немощный старик, который распростерт перед дьяволом, крепко обнимает дьявола и называет его своим другом. Другие кадры представляли деву Марию, слушающую непристойную историю, а также эротическую атмосферу в отношениях между девой Марией и дьяволом, то есть для верующих людей это, конечно, оскорбление религиозных чувств. Иисус Христос был показан умственно отсталым, отличающимся крайней похотливостью. Кроме того, в одной из сцен дева Мария и Иисус Христос были показаны аплодирующими дьяволу.
               Рассматривая дело, суд отметил, что идеи, которые являются шокирующими, оскорбительными или нарушающими общественное спокойствие, подлежат защите в соответствии со статьей десятой конвенции. То есть смотрите: суд, с одной стороны, говорит, что это дело подпадает под защиту десятой статьи конвенции, но с другой стороны, он пишет, что при этом следует учитывать реальные социальные условия в конкретной стране, которые в данном случае имеют существенное значение: это высокая доля последователей римско-католической церкви. То есть, с одной стороны, европейский суд говорит: «Да, здесь в какой-то мере реализовывается свобода слова, свобода СМИ», а с другой стороны говорит: «Поскольку здесь очень много граждан, исповедующих римско-католическую религию, то государство, следовательно, имело право наложить арест на данный фильм». Хотя, допустим, с моей точки зрения, в любом случае надо было накладывать арест на данный фильм. И здесь речь идет не о римско-католической церкви, а о христианстве в целом. Национальные суды не сочли, что достоинство фильма как произведения искусства или вклада в общественную дискуссию в австрийском обществе превышают те его черты, которые делают его по своей сути оскорбительным для широкой общественности, на которую распространяется его юрисдикция.
               Следующее решение европейского суда — это дело «Хэндисайд против Соединенного Королевства». Речь идет о непристойности. Были выпущены два учебника, в которых были непристойности сексуального характера. И также дело Мюллера. В данном решении было отмечено, что государство не ограничивает распространение определенных материалов, а также доступ к ним общественности, не ставит под сомнение действия правительств других стран или одной какой-либо страны, установивших ограничения на распространение этих материалов. И здесь еще можно говорить о решениях Европейского суда, как я уже говорила — они все неоднозначны, во многих решениях Европейского суда рассматривается, было ли утверждение, или это были оценочные суждения. И вот, например, в деле «Джерусалим против Австрии» указывается в 43-м пункте, речь идет как раз о чрезмерности субъективных оценочных суждений. То есть это могут быть и субъективные оценочные суждения, но они не должны быть чрезмерными. Это такой очень интересный пункт.
               В завершение хотелось бы сказать: единого подхода не существует, вопрос достаточно дискуссионный. И на мой взгляд, выход из ситуации только один: это повышение правовой, религиоведческой культуры в обществе, это повышение уровня правовой и религиоведческой культуры непосредственно у журналистов, это введение на факультетах журналистики таких предметов, как «религиоведение» или «религия и право» и т.д., чтобы ксенофобские настроение и отсутствие элементарной культуры были упразднены. Спасибо.
              
               Вопрос из зала: Докладчик говорит, что, к сожалению, решения суда неоднозначны. Я хотел бы понять: с точки зрения докладчика, какое же должно быть однозначное решение и однозначный подход к этим проблемам? Спасибо.
              
               Александр Верховский: Я думаю, это непростой вопрос.
              
               Инна Загребина: Вопрос, действительно, непростой. Спасибо!
               Дело в том, что, скорее всего, однозначного решения действительно не может быть, поскольку абсолютно разные дела, разные фабулы. Тем не менее, в конце концов должны же мы прийти к какому-то консенсусу? Тот же вопрос с диффамацией религии — что считается диффамацией религии,а что нет. Дело в том, что мне не удалось до конца дочитать доклад, но в решениях Европейского суда очень много оценочных терминов, которые каждыйможет трактовать абсолютно по-разному. А хотелось бы, чтобы в решениях суда было больше именно правовой терминологии, которая бы трактовалась более-менее единообразно.
              
               Александр Верховский: Спасибо. Дорогие коллеги, кофе-брейк, формально начинается через девять минут. У нас есть выбор: либо мы сейчас быстренько кого-либо послушаем, либо можем сперва попить кофе, а потом уже все спокойно разговаривать, переварив в уме все сказанное. Я так понимаю, что вторая версия звучит привлекательнее. Тогда давайте вернемся сюда через пятнадцать минут.
              
              
               Глеб Якунин: …огромной недвижимости, земли, в частности, в пользу Московской патриархии. Церковных, и не только церковных собственностей, строений огромных, чуть ли не в Кремле, несколько кремлей. Это касается не только церкви, это касается, в первую очередь, как говорится, широких масс трудящихся.
               В чем сложность этой проблемы? Конечно, во-первых, это все вписывается в систему окончательной клерикализации нашей страны. Это наши власти, желая расположить (это их такая формула: они желают расположить) своих граждан, которые себя определили как православные, 60—70 процентов по подсчетам, считают, что надо передать для церквей большие подарки, и в результате люди будут уважать власть и будут помнить, это будут исторические события, которые не забудут избиратели.
               Что на самом деле может происходить? Передаются огромные ценности. Начиная с того, что премьер-министр прямо лично подарил Новодевичий монастырь патриарху Кириллу. И этот процесс идет широким фронтом. Этот процесс абсолютно несправедливый, потому что реально Русская православная церковь не является юридической наследницей Греко-католической российской церкви, которая была в 1917 году ограблена, и фактически уничтожена сама эта церковь. Там Московской патриархии вместе с гонимыми маленькими альтернативными церквами принадлежит, может быть, десятью процентами — остальное все не принадлежит Московской патриархии. Но поэтому и закон, наверное, так и говорит: «О передаче в собственность».
               Есть определенные трудности и опасности для самой церкви, особенно в провинции. Монастыри, которые сейчас растут, как грибы, получат огромное количество земли (и сельскохозяйственной, и в городах), многие строения, которые надо использовать. Денег на это, конечно, не хватит — и все это, как мухи на мед, на эту собственность соберутся все, кто могут. Там, где еще бандиты не уничтожены, криминал — они будут приходить и говорить: «Батюшка, давай мы здесь тебе двухэтажный, трехэтажный домик построим, это льготы будут, вы получите здесь нормальные помещения, тут, может быть, детей будете воспитывать, а мы немножко девочек приведем тоже. И мы будем как бы вам помогать и содержать все эти помещения». Кто еще на это будет претендовать? Местные силовики, местные административные силы по горизонтали будут на эту собственность наезжать.
               Иконы, которые получат они, и драгоценности — к сожалению, контроля не будет — все бесследно исчезнут, и будут заменены. Это очень может быть нехорошая перспектива, но, к сожалению, это будет так. Сейчас много замечательных художников, которые всю эту красоту, музейные ценности будут копировать, и копиями оригиналы будут замещать. И вообще хранения того, что относится к XV—XVI веку, будет недостаточно.
               Это по горизонтали, а по вертикали тоже проблема: там  вертикаль такая же, даже пожестче, чем в государстве. Архимандрит, допустим, или настоятель храма, над ним есть благочинный, над благочинным есть епископ правящий, наконец, синод — но это более декоративная структура — и патриарх. Вот если вертикали власти тоже захотят иметь свою долю от этой собственности, тот «отпил», который сейчас замечательный у нас диссидент, который был в Кировской епархии, сейчас он говорит «распил», тут будет в Моспатриархии распил по линии вертикали. И это все вызовет глубочайшее напряжение во внутренней жизни Русской православной церкви. Сумеет ли она переварить такую гигантскую собственность, которую она получает? Это, безусловно,  будет способствоватькризису.
               И еще есть очень важный элемент: в Русской православной церкви, к сожалению, существуют «ножницы» — величайший разрыв между догматикой, вероучением и моралью и нравственностью. Потому что элементом веры во многом является языческое начало, особенно эти великодержавные претензии «Москва — третий Рим», когда мы видим, что великая держава для многих, и в том числе и в церкви, епископов, священников, монахов, является величайшей ценностью, которая дороже царства небесного. Этот принцип искажает всю мораль и нравственность, поэтому при низкой нравственности состава и руководящего, и внизу Русской православной церкви обладание такой гигантской собственностью — это большой соблазн, который ведет к большому кризису. Может быть, даже я это с сожалением говорю, но это факт, который стоит на повестке дня для жизни и Русской православной церкви, и всего нашего общества. Спасибо за внимание.
              
               Александр Верховский: Спасибо. Дмитрий Дубровский.
              
               ДмитрийДубровский: Спасибо большое. Дмитрий Дубровский, преподаватель, Санкт-Петербургский университет.
               Я бы хотел озвучить три пункта. Некоторые важные вещи уже прозвучали, а некоторые хотелось бы, чтобы все-таки были озвучены.
               Во-первых, все-таки, когда мы говорим о новой религиозности, проблематика, которую изучают современные социологи, антропологи и т.д. … В общем, очень грубо можно сказать, что современная новая религиозность — это не та религиозность классического типа, которую мы знаем по, допустим, девятнадцатому веку. Поэтому, когда  православными себя называет несколько большее количество людей, чем верит в загробную жизнь, это как раз показывает, как и во всех других случаях, не только в России, что это общий тренд, где есть действительно некоторая тенденция воспринимать эту, если угодно, религиозную культуру-лайт. Это проблема не только новой религиозности, но и нового фольклора, и т.д. Поэтому я бы не сказал, что это сильно меняет представления о светскости государства и общества, потому что то, с чем выходит современная неорелигиозность в светский мир, мне кажется, что на самом деле не вызывает таких жестких проблем, как это формулирует… Кто?
               А вот вопрос: кто формулирует? На мой взгляд, проблема защиты религиозных прав, как и проблема так называемых этнических прав — это то, что очень часто их формулируют представители элиты, религиозной элиты, этнической элиты, которые конвертируют свое исключительное положение в определенном сообществе в конкретный политический символический капитал. Поэтому для них архиопасно, если их граждане вдруг станут проблемой. Если у некоторых сообществ не проблемы, то капитала у вас мало, к вам государство не придет и не спросит: что делать с вашим сообществом? А если у вас есть проблемы, не только капиталы, то к вам сразу придут и скажут…
               Как это происходит, допустим, с исламом? Совершенно определенно: туда приходят люди и говорят: вы же специалисты, расскажите нам, кто хорошие мусульмане, кто плохие. Люди начинают рассказывать и, соответственно, на этом получают совершенно реальные или символические капиталы.
               И вот тут возникает вопрос, связанный непосредственно с этим: кто и как познает религию? Вот эти новые религиозные движения, они вообще как опознаются? Если вы возьмете любой современный энциклопедический словарь по религиозным движениям, вы там с изумлением обнаружите достаточно много интересных сюжетов относительно того, кто у нас экстремистская организация, секта и т.д. В том числе неопятидесятники фигурируют в качестве таковых, то есть довольно резко усилилось влияние, мягко говоря, православно ориентированных экспертов на производство знаний относительно того, кто вообще какая религиозная организация и чем она является. И в этом смысле я вижу интересные три группы тех, кто соперничает на поле производства знаний о религиозности. Это довольно любопытно.
               С одной стороны, есть религиоведы, которые наследуют вполне советскую традицию атеизма, чуть более смягченного. Они довольно часто достаточно агрессивно настроены вообще ко всем религиям, и это они считают основанием для своей традиции. Вторая группа — это, строго говоря, теологи. Уже до такого дошло, что в Петербурге к одному муниципальному чиновнику пришли кришнаиты и сказали: «Давайте мы откроем бесплатную столовую». Он почесал в головке и сказал: «Вы с батюшкой посоветовались?» Но он батюшку на полном серьезе считает (это не исключительный такой случай) специалистом по духовным вопросам. Кто у нас по духовным вопросам? Батюшка. К сожалению, таких теологов уже довольно много, и уже в экспертизах даже по религиозным вопросам теологи начинают фигурировать как специалисты по религиозным вопросам вместо религиоведов. И последняя — это, строго говоря, религиозные антропологи, которых в стране мало очень и которые пытаются скорее апеллировать к либеральной традиции прав человека и к Европейской конвенции. Но этого, по-моему, мало для реального производства знаний, и когда речь идет о реальных институциях, то туда эти религиозные антропологи не попадают.
               В Петербурге есть замечательный совет (он, слава богу, не действует), который создан в соответствии с законом о свободе совести. Он выглядит следующим образом: там тринадцать, по-моему, человек, и он должен заниматься экспертизой новых религиозных движений, которые хотят пройти регистрацию. Слава богу, этот совет никогда не собирался. Он существует уже три года, но на бумаге. Но в нем — два представителя городской администрации, два представителя Федеральной службы безопасности, два представителя психиатрии, один этнограф и один представитель музея истории религии. Это к вопросу о том, из знаний каких людей составляется общее знание о том, какие религиозные группы приемлемы, а какие нет. Мне кажется, это довольно важно.
               И самый последний сюжет, это по поводу того, как, о чем говорила Лена. Мне кажется, это важно: как в этом поле какие-то движения, которые быть религиозными не хотят, назначаются религиозными, и наоборот, как те движения, которые являются религиозными, этого лишают.
               В Петербурге есть два хороших примера — это «Фалуньгун», «Фалунь Дафа». Они на каждом углу объясняют: мы не религиозное движение, пожалуйста, не надо нас даже защищать как религиозную группу. Мы просто, так сказать, центр кройки и шитья по китайскому образцу — значит, и китайская физкультура. Но прессуют их, конечно, по-взрослому как религиозных страшных духовных сектантов. Благодаря ШОСу и благодаря замечательным решениям Краснодарского суда, где есть, кстати, прекрасный эксперт, который много что уже сделал для защиты прав человека в религиозной сфере, прямо скажем.
               И второй пример — это, конечно, церковь Рона Хаббарда, которая при попытке зарегистрировать ее в качестве общественной организации говорит: «Мы обратились к экспертам, мы религиозная организация». Им говорят: «Как религиозная?» И дальше люди пишут тома, пытаясь объяснить, что у них есть вероучение. Дальше эту организацию, как вы знаете, не регистрируют, она выигрывает сейчас один европейский суд, скоро, по-видимому, выиграет второй. Это ничего не значит, потому что в результате ее регистрируют как общественную организацию и закрывают за нарушение уставных целей.
               Мне представляется, что один из важных сюжетов, где будет (и уже происходит) борьба в области экспертного знания. Кто, в каком месте и каким образом назначает экспертов, которые в дальнейшем создают эти самые религиозные группы? Это, кстати, касается и более глобальной проблемы — и ислама, и православия: как там внутри, кто является экспертом по тому, какие мусульмане «хорошие», какие — «плохие», какие православные «хорошие», какие — «плохие» и т.д. Вот это мне тоже кажется довольно важным.
              
              
               АлександрВерховский: Пожалуйста, следующий выступающий. Представляйтесь.
              
               СергейБурьянов: Бурьянов Сергей, представляю Институт свободы совести и преподаватель всяческих университетов. Мой доклад называется «Что такое свобода совести и надо ли за это бороться?»
               Прежде всего, я хотел сказать пару слов по поводу использования юридических познаний в правовой сфере и, в частности, экспертизы. На мой взгляд, религиоведческая экспертиза для решения правовых вопросов не представляется корректной, поскольку главный вопрос, который вообще-то решала нормальная экспертиза (не та, которая сейчас), это является организация религиозной или нет. И в этом ключе я хочу сказать, что правового определения религии не существует, его создать невозможно. Соответственно, эксперты определяют религию  из собственного представления о ней. Так, к слову.
               По поводу свободы совести. Прежде всего, хочу сказать, что реализация свободы совести в современной России находится в глубочайшем системном кризисе, который формируется на всех уровнях: науки, образования, законодательства, законотворчества, правоприменения, средств массовой информации, государственной политики. Так как времени очень мало, я остановлюсь только на одном уровне, который является, на мой взгляд, системообразующим — это уровень научно-теоретический.
               Дело в том, что на уровне правоприменения защита права на свободу совести и прав верующих в принципе невозможна. Может быть десять тысяч адвокатов — не получится ничего, потому что неадекватное законодательствопредопределяет правонарушения, а в некоторых случаях, как, например, закон 2002 года о противодействии экстремистской деятельности и ряд законов, которые действуют в субъектах РФ, применение этих законов прямо предполагает нарушения. То есть во исполнение на законных основаниях (вопреки конституции, правда), но на законных основаниях. Пример: преследование Свидетелей Иеговы — это ясное подтверждение. То есть масса преследований, которые инициируются прокуратурой. Кстати, это орган, который должен следить за соблюдением законодательства — он и следит, чтобы правильно применялся федеральный закон, а правильно — это значит репрессивно.
               Но все-таки какие проблемы существуют на научно-теоретическом уровне? Во-первых, формулировки права на свободу совести в нормах международного права. Это свобода мысли, совести, религии. Это был плод компромисса, очень сложно такие формулировки выкристаллизовывались, но, тем не менее, вот как-то закрепились. Формулировки, по-моему, все-таки нечеткие в отношении этих понятий. В Конституции РФ уже говорится о свободе совести, запятая, свободе вероисповедания — тоже различные формулировки, которые отличаются.
               Я бы хотел поговорить о принципе светскости государства, который является основной гарантией реализации свободы совести. При этом что такое светское государство, тоже не прописано толком в Конституции. Там говорится о равенстве религиозных объединений перед законом и об отделенности от государства. На самом деле современное адекватное понимание светскости государства — это его мировоззренческий нейтралитет. Без светскости государства, то бишь мировоззренческого нейтралитета государства никакой свободы совести быть не может в принципе. Кстати, на уровне норм международного права о светскости — не слова. Понятно почему: свободу совести закрепили с трудом, это был плод компромисса, ну, хорошо хоть так. Но работа должна вестись дальше, необходимо обозначить светскость в качестве основной гарантии свободы совести, норм международного права и дополнить адекватным содержанием.
               Дальше. Что такое свобода совести? Как правильно здесь говорилось, свобода совести изначально понималась как религиозная веротерпимость, затем стала пониматься как религиозная свобода, и затем плюс к этому — отказ от религиозной свободы, то есть право отказа от выбора религиозных убеждений. Интересно, что эта парадигма была тупиковая с самого начала, а сейчас появилась такая масса аргументов, что она окончательно зашла в тупик. В основе этой парадигмы лежит разделение на верующих и неверующих, во-первых. Во-вторых, подразумевается специальное правовое регулирование деятельности религиозных объединений со всеми вытекающими последствиями и полномочиями государства в этой сфере.
               Вначале я вам говорил, что правового определения религии не существует, потому что принцип права таков: то, что не может регулироваться, не определяется, а мы предоставляем полномочия государству. А потом удивляемся, почему у нас милицейские сержанты где-то в субъектах федерации нарушают права верующих — им дали полномочия определять то, что не определяется. Ну, об экспертах я уже говорил.
               У меня осталось мало времени, поэтому перехожу к некому позитиву. Необходимо кардинально пересмотреть принципы свободы совести, принципы светскости государства и их соотношение, и т.д. Такие усилия предпринимаются. Могу представить свою книгу «Реализация конституционной свободы совести и свободы вероисповедания в РФ»,  здесь это все прописано. И «Свобода совести и светскость государства. Теоретико-прикладное исследование». Теоретические проблемы рассмотрены в первой книге, а прикладные — во второй, достаточно подробно. В качестве решения предлагаю переход к новой парадигме правового регулирования свободы совести, под которой следует понимать свободу поведенческого выбора и непротивоправное на этом выборе. Светскость государства, я уже говорил — это мировоззренческий нейтралитет государства. Естественно, необходимо начинать работу на уровне норм международного права, на уровне текста российской Конституции, а затем полностью трансформировать всю систему законодательства. Закон о свободе совести 1997 года а также закон 2004 года о противодействии экстремистской деятельности следует отменить. А что взамен? Как регулировать деятельность религиозных объединений? Очень просто! Как иных общественных некоммерческих, то есть на общих правовых основаниях. Естественно, существует еще масса проблем, и это не явится панацеей, но это необходимое условие, то есть направление, в котором необходимо действовать.
               Кстати, по поводу толерантности. Здесь заявлена тема «Толерантность». Под толерантностью я понимаю все-таки «уважение». Раньше это была «терпимость», сегодня этого недостаточно. Полное принятие — это перебор, а положительное отношение к целому ряду различных других — это оптимальное понимание. Так вот, без соблюдения принципов свободы совести, светскости государства в современном адекватном понимании никакая толерантность в принципе невозможна. И главный нарушитель как раз не мы с вами, а государство. У нас есть масса примеров. Почему государство это делает — это отдельная тема: хочет использовать авторитет религиозных объединений для своих политических нужд, и ситуация, которая сложилась в этой сфере, описывается понятием «коррупция в отношениях государства и религиозных объединений». Время уже практически исчерпано, поэтому большое спасибо за внимание.
              
               АлександрВерховский: Вы можете потом выступить. Человек может взять слово повторно — у нас нет такого ограничения.
              
               СергейБурьянов: А, я еще забыл сказать, что понятие «секты», «религиозный экстремизм» не являются корректными, это все в кавычках. Некорректно связывать мировоззренческую сферу и противоправные деяния, некорректно использовать социологические понятия и еще целый ряд других понятий. Это целая большая лекция на несколько часов, поэтому я просто не могу занимать время. Спасибо.
              
               АлександрВерховский: Боюсь, что да, лекция не получится. Следующий выступающий, пожалуйста.
              
               АнатолийЧерняев: Меня зовут Анатолий Черняев, я сотрудник Института философии РАН. Так сложилась жизнь, что мне довелось поработать в синодальной рабочей группе, которая занималась выработкой небезызвестного документа под названием «Основы учения Русской православной церкви о свободе, достоинстве и правах человека». Эта работа проходила в 2007 году, соответственно, в 2008 году на Архиерейском соборе этот документ был принят и приобрел статус официального. Некоторыми своими впечатлениями, соображениями по этому поводу я хотел бы поделиться.
               Надо сказать, что текст получился в итоге достаточно компромиссный. Потому что в ходе работы возникли разногласия: изначально митрополит Кирилл, который был руководителем этого проекта, стремился создать достаточно жесткий и агрессивный документ, где идеология прав человека была бы подвергнута весьма резкой критике и фактически разведена с ценностями христианства, с христианской традицией. В ходе работы лично я пытался сделать все, что было возможно, чтобы как-то смягчить эту тенденцию, и, может быть, отчасти это удалось. Но, тем не менее, документ все равно получился такой резкий, наступательный. И теперь он воспринимается как достаточно одиозный именно в силу того, что он, безусловно, содержит некий вызов идее прав человека, ценностям прав человека.
               Как вы поняли, лично я не разделял эту тенденцию, и я придерживаюсь критической точки зрения в данном случае. Но вот возникает вопрос, который уже поднимал Борис Фаликов: почему церкви понадобился такой документ, почему церковь выступает на этом поле с критикой прав человека? Что не нравится РПЦ в правах человека?
               Я здесь вижу две взаимосвязанные проблемы: во-первых, сама по себе проблема критики прав человека русской церковью, некоего конфликта традиционных православных ценностей и современных либеральных ценностей, квинтэссенцией которых является система прав человека. Мне кажется, эта проблема несколько преувеличена, искусственно даже раздута и имеет скорее политическое, чем правовое значение. Если мы посмотрим, кто говорит на эти темы, кто педалирует эту проблематику, то мы увидим, что рядовые верующие, как правило, не испытывают особых проблем, может быть, за какими-то редчайшими исключениями, они достаточно комфортно себя чувствуют в условиях какой-никакой демократии (я имею в виду сейчас Россию, понятно), демократической системы. И наоборот: те, кто занимается церковным, скажем так, пиаром, идеологией, некие официальные спикеры, постоянно пытаются заострить внимание, создать какую-то проблему.
               Вспоминается советское время, когда ситуация была противоположная. Скажем, иерархия уверяла мировую общественность, что в СССР нет преследований верующих, ущемления прав верующих, а при этом достаточно массовыми были протестные выступления верующих, попытки бороться за свои права, отстаивать храмы, чтобы они не закрывались. Вот эта диаметрально противоположная ситуация вообще характерна в России для РПЦ, когда то, что декларируется на высшем уровне, мягко говоря, не вполне соответствует реальной ситуации, тому, что происходит в жизни.
               Соответственно, отсюда вытекает вторая проблема, которая, на мой взгляд, заключается в том, что  такие развитые религиозные институты, как русское православие или, скажем, ислам, крупнейшие религиозные институты в России, да и, наверное, в мире, имеют определенный исторический шлейф, определенную историческую инерцию. И, скажем, если говорить конкретно о православии, то православие, так сказать, «заточено» под то, чтобы быть религией-монополистом, обладать монополией на своей канонической территории. Это такая монологическая религия, которая не привыкла жить в ситуации равноправного сосуществования с другими традициями, точками зрения. Это, можно так сказать, имперская религия. И в каком-то отношении это качество является частью русской православной религиозной традиции.
               Например, многие священнослужители, многие верующие РПЦ являются монархистами или прошли через период увлечения монархизмом, потому что вся церковная история, вся церковная культура в значительной степени предусматривает такую модель сосуществования монархической государственности и православной церкви. Они видят в этом некий исторический идеал. Поэтому многие, вплоть до высших представителей иерархии, являются монархистами и либо это открыто признают, либо нет. Это тоже некий элемент наследия. Тем не менее, они же не могут, например, сказать, что поскольку с точки зрения православной традиции именно монархия является богоустановленной, единственной легитимной в настоящем формой правления, тот факт, что мы живем в немонархическом государстве, есть ущемление прав верующих. Это абсурд, хотя, в общем, иногда можно услышать и подобное заявление..
               Монархию я вспомнил просто в качестве примера. Вот эта привычка православия вообще (я сейчас безоценочно это говорю, этообъективность, некое историческое и культурное, религиоведческая точка зрения) быть религией-монополистом — тоже в некотором роде является частью православной традиции. И возникает вопрос: все ли в этой традиции так замечательно хорошо, все ли в этой традиции действительно приемлемо для современного общества?
               Вот Александр Кырлежев совершенно справедливо говорил о том, что в понятии секулярного много проблем. Действительно, на теоретическом уровне это так, но на практике мы живем все-таки в светском обществе, которое не регулируется законами шариата, не регулируется религиозно обоснованными нормами, где универсальным морально-правовым регулятивом являются светские принципы и в том числе доктрина прав человека.
               Я заканчиваю. В связи с этим позволю себе напомнить небезызвестное четверостишие Иосифа Бродского:
               Входит некто православный, говорит: «Теперь я — главный.
               У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
               Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
               Дайте мне перекреститься, а не то — в лицо ударю».
                
               Многие забыли, а ведь это было написано давно, на заре религиозного возрождения, но отчасти это сейчас происходит у нас на глазах. И это право православных быть воинствующей церковью, воинственно завоевывать свои позиции в общественном пространстве — насколько оно приемлемо в числе их религиозных прав? Мне кажется, здесь есть большая проблема. Например, с точки зрения православной традиции, действительно, бить в лицо человека за нечестие — это добродетель. Святитель Николай Мирликийский заушил Ария, ересиарха, и, соответственно, за это восхваляется в церковных акафистах, в молитвословиях. Перед нами — дилемма: либо права конфессий должны быть все-таки как-то ограничены, в том числе правона то, чтобы в полной мере возрождать свою традицию, либо у нас есть шанс оказаться в роли Ария. Благодарю за внимание.
              
               Александр Верховский: У Ария был довольно печальный конец, действительно, лучше не оказываться на его месте. Пожалуйста,  вопрос.
              
               Юрий Парыгин: Меня зовут Юрий Парыгин, я представляю здесь общество «Мемориал», как почти все присутствующие, и выступаю на правах методолога, обладающего одновременно естественнонаучным и гуманитарным образованием.
               Хочу напомнить присутствующим простые совсем вещи, которые почему-то в полемике и в изложении забываются. У нас есть наука, и эта наука занимается разными областями интересов — неживой природой и живой природой, а живая природа делится на две большие группы: на живую природу ботаническую, условно говоря, и зоологическую. А для человека выделяется некая отдельная специфика, и называется она «антропология». Так вот, весь круг трактующих наук о человеке, включая социологию, искусствознание, можете называть их все в любом порядке — это антропологические науки и, в частности. И религиоведение — такая же антропологическая наука, как и социология. Говоря совсем обобщенно, человек не существует без веры. Вера — это непременный спутник человеческой жизни, потому что человек поверяет логическим и рациональным доказательством многие свои взгляды и убеждения, сознавая или узнавая при этом, что многое не поддается такой проверке, и, следовательно, подлежит верованию. Поэтому атеизм — такой же способ веры, как и любое религиозное направление. И секуляризм — это тоже система убеждений, тоже система верований, равно как, с сожалением должен сказать,и права человека. Эта концепция нам очень всем близка, очень нам всем дорога, но она также является предметом веры, потому что мы полагаем систему прав человека и следование этой концепции эффективным инструментом улучшения жизни людей. Но это может выясниться только в отдаленной перспективе, следовательно, сейчас в это верим — хотим или не хотим.
               Теперь хочу напомнить вам, поскольку вы все отчасти религиоведы, такую простую вещь, как декалог. Вот я однажды совсем недавно от своего доброго приятеля услышал такую классификацию: супранатуральная вещь — это сверхъестественная система рекомендаций. Это система рекомендаций, которой следовать практически невозможно. Существует целая практика, как регулировать отклонения человеческой жизни от этих рекомендаций, с тем чтобы не возникло конфликта, а коллизия находилась в приемлемых рамках. Отец Глеб не даст соврать, это правда. На этом и строится церковная практика. И опытные священники, это это как никтохорошо знают — на деле, на практике, на личной человеческой практике, на наблюдении. А иерархи РПЦ — это опытные священники и опытные манипуляторы. Вот это надо иметь в виду. Такие же точно сложности со всякими экспертными оценками. Они вообще сложны, не абсолютны, не универсальны, и если мы хотим оставаться в рамках прикладной науки, даже прагматики, мы должны осознавать пределы их применения.
               Например, определение религии. В определении религии, даже независимо от того, что его дают бывшие марксисты или не марксисты, обязательно присутствует такое понятие, как наличие иерархии. Ввиду отсутствия, например, наличия церковной иерархии в иудаизме дискутируется вопрос: «Является ли иудаизм религией вот в этом смысле?» Но забавно, что относительно староверов-беспоповцев этот вопрос не дискутируется, хотя, как вы слышите по самонаименованию, у них иерархии нет. Однако никто не отрицает их принадлежность к религии, а именно к православию.
               Мы все эти вещи должны, конечно, учитывать, потому что иначе мы не поймем, как же соотносятся права человека и их ущемление. Хотя универсальная формула, конечно, очень удобна и прагматична: пока не ущемляются права других людей. Заметьте, там сказано: не интересы, а права!
               И два слова относительно толерантности. Человек как существо биологическое, которому свойственны не только высшие, но и низшие реакции, которые никуда не денутся, в основной своей массе (за небольшим статистическим исключением) эгоцентрик, эгоист, и, следовательно, ксенофоб. Это лежит внутри, поэтому борьба с ксенофобией — это борьба человека с самим собой. Человек не может стать толерантным, если он не научится сдерживать своих ксенофобских внутренних тенденций и устремлений. Почему-то мы предпочитаем забывать, что толерантность — это, как сейчас говорят, практика, то, что нужно осваивать, то, чему нужно учиться. Человек не рожден с толерантностью, равно как он не рожден с сознанием прав человека вообще. Он рожден с сознанием собственных прав, и это сознание простирается гораздо шире прав других людей. Вот и тут: проблема толерантности — проблема обучить себя сначала сдерживаться. Как говорится, «любовь придет потом». Спасибо за внимание.
              
               Александр Верховский: Спасибо. Где Эдуард Рудык? Временно вышел. Тогда, пока еще никто руку не поднял, я тоже хочу подать реплику, отреагировав на то, что говорили еще в первой половине мои соседи по столу.
               Во-первых, про цитировавшиеся решения Верховного суда США про любителей человеческих жертвоприношений, и о том, что мы не можем и не должны им запрещать придерживаться такого верования, но, очевидно, не должны им позволять приносить кого-то в жертву. Это-то в каком-то смысле понятно, и с тех пор особенно не дискутируется. Проблема же возникает не в том месте, когда они просто веруют, сидя у себя дома, — она возникает в тот момент, когда они свое религиозное верование начинают нести ближним, и смотря, в каком масштабе. Ведь это не только где-то в церковной службе на неразборчивом церковнославянском языке, говорят про заушение Ария — это большинство граждан пропускает мимо ушей. Но вот недавно  один вполне ныне действующий православный священник повторил, что именно так и надо действовать. Кто это был? Он был даже епископ. И ничего не случилось, естественно, не кинулись кого-то заушать, но и с епископом ничего не произошло. А бывают ведь, как мы прекрасно понимаем, религиозно мотивированные призывы гораздо более серьезного свойства, и это становится проблематичным, а не то, что кто-то дома у себя верует.
               Теперь не могу не ответить Александру Кырлежеву по поводу религиозных групп и некоей проблематичности. Здесь все понятно с проблематичностью, я совершенно не спорю. Понятно, что объектом какого бы то ни было отношения и оценки со стороны каждого гражданина или со стороны государства в любом случае является отдельный гражданин, отдельное лицо, но зато субъектом действия, особенно в нашем что называется, постсекулярном состоянии общества являются все-таки организованные религиозные группы, под группами я понимаю организованные группы. И они выступают от лица некоего предполагаемого количества своих последователей и единоверцев, отстаивая их специфические интересы, которые могут пониматься при этом, ими, по крайней мере, как права, или, по крайней мере, их можно сформулировать так, что они будут выглядеть как права, а не как интересы. И это то, что Борис Фаликов называл пассивной защитой себя, а не пытаясь изменить доктрину в целом.
               Кроме того, эта самопрезентация в виде групп имеет прямое касательство как к активной защите, то есть к противопоставлению групповых прав индивидуальным, на которых держится вообще вся доктрина человека, но и вполне соответствует постоянно упоминаемому нами, важному для нас противопоставлению большинства и меньшинства. Точнее, даже если вычесть большинство, просто категории меньшинства, и где группы могут быть «меньшинскими» — и здесь есть проблема уже для нас, людей с правозащитным подходом. Она имеет две стороны. С одной стороны, православие. Я имею в виду РПЦ, не какие-то малые группы, которая действительно традиционно заточена под доминирование, под уникальное положение практически единственной, по крайней мере господствующей, церкви. Но, посмотрев окрест, мы же понимаем, что эти люди — на самом деле меньшинство, причем в любом смысле слова. Это не вопрос статистики, сколько народу отвечает на вопрос, во что они веруют, это вопрос того, что они ведут себя как меньшинство, с ними все государственные институты обходятся как с неким меньшинством, которому можно давать преференции, а можно где-то его прижимать. Как мы должны на это реагировать? И это проблема для них, потому что сознание настроено на концепцию доминирующей церкви, а положение другое, и это проблема для нас, с другой стороны, как мне кажется. Спасибо.
               А теперь  — Эдуард Рудык, прошу.
              
               Эдуард Рудык: Извините. Рудык Эдуард, Московская область, комитет «За гражданские права», общественная наблюдательная комиссия по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания.
               Я хотел отметить в том, что сейчас происходит с религией, вот что: религию хотят использовать в политических целях, и делают это, на мой взгляд, еще и очень неумело. Хотел бы обратить еще на такие моменты: одно очень уважаемое, или неуважаемое, нами государственное учреждение федерального уровня, столовая Государственной Думы во время поста: ни одного мясного блюда. Я понимаю, я уважаю чувства верующих, но, извините меня: сколько в России миллионов мусульман, более миллиона буддистов, и просто люди неверующие, или верующие люди, которые страдают различными заболеваниями. И это говение просто повредит их здоровью. Такая же ситуация — в школьных столовых, в обычных столовых. Уж извините за такой, можно сказать, ненаучный подход, и за такой пример.
               Более серьезно — это введение православного обучения в школе. Я не очень крупный специалист, здесь, может быть, представители православной церкви меня подправят, но я понимаю: крестят ребенка — это понятно, это воля родителей, но когда ребенка из школы, из садика или родители ведут в храм, а согласовано ли это с ребенком? Не нарушаются ли здесь его права? Я понимаю, насколько это серьезный вопрос, но мне хотелось бы обратить внимание: для детей более старшего возраста это или клерикальная атака, или что-то в этом роде — в школах, в детских садах, в учреждениях дополнительного образования? Мне кажется, тем самым мы можем вызвать религиозную злобу, религиозную ненависть. Я, как любой нормальный человек, прошу прощения сразу у верующих людей, стою на позиции светского государства. Даже дело не в светскости, дело в том, что у нас многоконфессиональное государство, о чем очень многие забывают, и такое отношение к религии несет опасность. В одном подмосковном городе пожилые учителя получают красивое письмо — просьба помочь в финансировании православного храма. Это вызывает у людей скорее отвращение к РПЦ. К сожалению, та клерикализация, которая идет, приводит (может быть, специалисты-религиоведы подтвердят) к религиозной вражде, к какой-то непонятной больной антирелигиозности.
               Хотелось бы также отметить, говоря о клерикализации школы, о клерикальной атаке на детей, что делают в угоду власти для того, чтобы подчинить людей, представителям некоторых кругов православной церкви. Клерикальная атака направлена, помимо детей, на других слабых людей. В каждом исправительном учреждении, которое мы посещаем, в обязательном порядке в каждом ИВС работают православные батюшки — я не против: если заключенный, по Уголовно-исправительному кодексу, просит помощи духовного лица, ему такая помощь должна быть предоставлена. Но это фактически уже в обязательном порядке. Интересная особенность: кто посещал, в силу ряда обстоятельств, наши исправительные учреждения, знает, лично я все время замечаю, что там есть около 30 процентовмусульман — это граждане Таджикистана, Азербайджана, наших северокавказских республик. Интересная вещь: я спрашивал у многих руководителей управления Федеральной службы исполнения наказаний. Они говорят, что по канонам ислама они преследовались представителями духовного управления мусульман. Скажем, общение с Аллахом идет без посредников, что якобы мулла отказался идти в исправительное учреждение, сказал: «Я ему дам Коран, я ему дам коврик, если он правоверный верующий — зачем ему нужен я? У нас, как он сказал,«происходит общение с всевышним без посредников».
               Я не знаю, правильно это или неправильно, но РПЦ используют в клерикализации населения, которое в силу возраста, социального статуса не может полностью, в полной мере давать оценку своему поведению и полностью руководить своими мыслями, своим поведением, если не сказать больше. Почти при каждой психиатрической больнице работают представители РПЦ. Я не специалист в области психиатрии, на мой взгляд, это тема отдельной дискуссии для правозащитников, но вообще мне кажется, что такое сильное клерикально-теологическое наступление на человека, у которого душевное отклонение, опасно. Тем не менее, есть такая газета психиатров города Москвы «Нить Ариадны». Я ее почитал, я не знаю, я не врач, конечно, но мне кажется, что ее не совсем здоровый человек издавал.  Там какая-то непонятная клерикализация — я не знаю, куда можно попасть после этой газеты. И хотелось бы обратить внимание и законодательному регулированию, и тем, кто занимается общественным контролем, на клерикальное воздействие на несовершеннолетних, осужденных, больных, престарелых людей, тех, кто в силу своего жизненного опыта, в силу своего социального статуса и состояния здоровья не может полностью  дать полную оценку своим действиям. Всего доброго.
              
               Александр Верховский: Спасибо. Вот там кто-то поднимал руку.
              
               Алексей Давыдов: Добрый день. Давыдов Алексей, движение «Солидарность». Мне бы хотелось поговорить о разделе между правами верующих и правами человека. Очень сложная вещь, о которой много говорили, — допустим, позволительно ли несовершеннолетнего ребенка водить в церковь, воспитывать в вере своих отцов? Очень сложный вопрос: одни считают, что это непозволительно, что это навязывание каких-то религиозных традиций.
                Я хотел бы обратить внимание, что термин «клерикализация» как таковой должен разделять. Одна из ключевых ошибок правозащитников в этом вопросе состоит в том, что очень часто, не понимая вопроса духовной веры, они действительно вторгаются в то, что оскорбляет чувства верующих. Я, например, очень плохо отношусь к нашей верхушке РПЦ, которая как раз стремится к клерикализации, которая стремится к власти, и знаю, что рядовым верующим эта власть совершенно не нужна. Здесь нужно четко разделять: низовая прослойка верующих, даже воцерковленных верующих стремится к клерикализации общества, а больше зарабатываются политические очки представителями господствующих церквей.
               Кстати, нужно не забывать о том, что у нас над другими религиозными объединениями поставлены четыре — это ислам, буддизм, иудаизм и православие, то есть не только РПЦ. Преференции от власти имеют и три перечисленные группы. То есть это традиционные религии, которым можно все, остальные поражены в своих правах. Вот об этом мы забываем, говоря только о православии.
               Об оскорблении чувств верующих, когда мы вторгаемся в такие вещи, кто кого заушал, совершенно не понимая того, что к лику святых этого человека причислили не за то, что он надавал Арию по шее, а за другие вещи. Понимаете, это как раз таки настраивает людей против правозащитников, и как раз таки больше толкает людей, если так можно выразиться, в объятия клерикалов. Есть очень древняя поговорка: «кровь мученика — семя церкви», то есть как только начинается нападение на права верующих… Я недавно наблюдал замечательную дискуссию по телевизору, где был господин Чаплин, который говорил о дресс-коде, и писатель-атеист, который там присутствовал. И совершенно четко было видно хамское поведение этого писателя и Чаплина, которое люди восприняли как правозащитника. Да, правозащитники могут перегибать палку, вторгаясь туда, куда их не просят, решая вопрос, как воспитывать детей, то есть что подразумевается под внушением каких-то религиозных верований — это просто чтение библии, это поход с ребенком в церковь. Можно ли это допускать, если нельзя, как мы завтра будем диктовать родителям, чему можно учить ребенка и чему нельзя?
               Вопросы о том, верим мы дома или выносим свою веру на улицу. Я считаю, правозащитники должны следить за соблюдением прав человека, как со стороны неверующих людей, так и верующих, в такой позиции: то, что запрещено законом, должно законодательно наказываться, допустим, часто противозаконно отнимают квартиры в виде «пожертвований». Хочу привести пример, как это происходит в западных странах. Есть такая религиозная организация Свидетели Иеговы, очень четко структурированная, есть руководящий совет, полностью обезличенный. Там двенадцать человек, имен которых рядовые верующие не знают и в глаза их никогда не видят. Все директивы спускаются сверху вниз. У них в пятидесятых годах была такая концепция, что ни в коем случае нельзя допускать пересадку органов. Почему? Это людоедство. То есть если ты принимаешь орган другого человека — это людоедство. Другой момент: они запрещали делать прививки. Очень много верующих погибло. Каким образом действовали правозащитники? Они просто-напросто добились, чтобы представители этой религиозной организации не выпускались за рубеж, а им нужно было проводить свою миссионерскую деятельность за рубежом. То есть Свидетели мыкались-мыкались, и у них там засиял новый божественный свет, что, оказывается пересаживать органы можно, прививки делать тоже можно!
               Самое же, с моей точки зрения, изуверское — запрещение переливания крови, даже смертельно больным людям. Это выбор верующего, взрослого верующего, мы можем относиться к нему хорошо или плохо. Вот он считает, что переливанием крови он оскорбит бога, бог запрещает переливание крови. Мы можем считать, что человек — фанатик, но это его волеизъявление, если он в здравом уме и если он дееспособный. Вопрос: что делать? Где эта грань нарушения прав личности, что мы спасаем его против своей воли?  Это все очень сложные вопросы, на которые нельзя ответить однозначно.
               В заключение я хотел бы сказать, что огульной критикой эти вопросы не решить. Естественно, нужно садиться за стол переговоров, в том числе не просто с иерархами православной церкви, а если мы говорим о православии, о православной общине, с теми людьми, с которыми нужно вести диалог, узнавать, чем они живут, как мы можем вместе взаимодействовать, чтобы, с одной стороны, не оскорблять чувства верующих, а, с другой стороны, не допускать нарушений прав человека. Спасибо.
              
               Александр Верховский: Пожалуйста.
              
               У меня  маленькая реплика по поводу выступления Алексея Давыдова. Сейчас были затронуты Свидетели Иеговы, говорилось о нарушении прав человека. Дело в том, что нынешнее законодательство РФ говорит, что всякое оперативное вмешательство производится с согласия пациента. И тем, что, допустим, Свидетели Иеговы своим детям или себе не хотят переливать кровь, они не нарушают закон и не нарушают прав, поскольку они действуют в соответствии с законодательством. Конечно, вопрос стоит в этическом плане: насколько этично, если ребенок, допустим, при смерти, а родители отказываются ему переливать кровь, — с этим аспектом и я не согласна абсолютно. Но, тем не менее, они действуют в рамках законодательства.
              
               Александр Верховский: Пожалуйста, Сергей Вальков.
              
               Сергей Вальков: Сергей Вальков, правозащитник из Иваново. У меня не было особого желания встревать в дискуссию, но вот товарищ меня, так сказать, заинтриговал и вынудил вмешаться.
               Нас действительно делят на традиционных и нетрадиционных, что с точки зрения равноправия, наверное, является нарушением конституционных прав граждан. Но вы говорите: вот такие есть правозащитники плохие, которые, нападают и отталкивают от себя верующих, и приводите в пример (я бы попросил всех присутствующих обратить внимание) дискуссию господина Чаплина и господина Проханова. С каких пор господин Проханов стал правозащитником? Извините, это здесь звучало. Я специально записывал ваше выступление, как и всех предыдущих. Так вот, господин Проханов, как крайне ортодоксальный коммунист, никакого отношения к правам человека не имеет. И великодержавник, кстати, в огромной степени, и Гитлера восхваляет. Такие люди, я должен вам сказать вот честно (это не очень удобно, его здесь нет, я надеюсь, ему никто не передаст), это медицинский такой диагноз, психологический. Так вот, с точки зрения психологии, члены фашистских и коммунистических партий (скажем так, на Западе, я не буду говорить, что в России), как правило, относятся к категории психопатов. Они во всем видят врагов, они считают, что их тут все преследуют, хотят им навредить, и т.д. Это такая ступень акцентуации личности, при большом развитии она переходит в шизофрению, вы это знаете.
               Я почему так говорю — потому что я диплом писал по политической психологии. Когда писал, с этим столкнулся на эксперименте, а потом случайно нашел исследование у Айзенка, которое было проведено в шестидесятых годах в Канаде. Одна женщина социолог-психолог, рискуя жизнью, одновременно исследовала, анкетировала коммунистические и фашистские партии. Рисковала она, потому что и там, и там этим занималась, и если бы ее противники увидели, могли просто убить. Она пришла к этим исследованиям чисто экспериментально. А я, когда делал свою работу дипломную, с политиками с местными общался — то же самое, с анкетированием столкнулся. У меня точно так же не хотели анкетироваться, и единственный жириновец долго и очень упорно сопротивлялся, я даже не помню, смог я его тогда уговорить или нет заполнить анкету. Это к вопросу об особенностях. К правозащитникам господин Проханов никакого отношения не имеет!
               Правозащитники никогда не нападают на какую-то конфессию. Я лично в 1989 году чуть на пятнадцать суток не сел — слава богу, заболел — за то что добивался передачи красного храма верующим в Иванове. Вот был такой дурак, потому что потом те, кто там сели, этот господин Амвросий — это всем известный не только в России, но и за рубежом развратник и мерзавец. Се ля ви! Я отстаивал свободу совести.
               Далее. Потом пришли другие времена, и стали гнобить Свидетелей Иеговы. Я, как депутат и правозащитник, ходил их защищал от нападок со стороны, в том числе ФСБ, и попыток разных администраторов запретить им просто собираться даже в тех помещениях и территориях, которые они официально арендовали.
               Так что то, что правозащитники такие плохие, они там на кого-то нападают, — я своей шкурой все время рискую, когда кого-то защищаю, в том числе тех же православников, когда они были гонимыми. А теперь они сами гнобят, гоняют кого-чего попало. У нас один монастырь в Ивановской области спокойно отнимает землю и выгоняет из своего дома бабушку, которой девяносто лет, ветерана войны. Благо ее муж, ветеран войны, герой, скончался за несколько лет до, просто не дожил до этакого ужаса. И ничего!
               Да, вот вы очень интересно высказались, очень хорошее выступление. Правозащитники должны защищать от отъема квартир. Да, я этим тоже занимаюсь, в том числе этой бабушке сейчас помогаю слегка, чтобы у нее попы не отняли дом, который ей построил колхоз в 1953 году как школьной учительнице. А вот сейчас, в двухтысяча-каком-то епархия вспомнила, что (рядом храм там стоит) этот храм охраняемый, и поэтому земля, которая вблизи храма, в охранной зоне, оказывается! И посему, значит, она не ваша, она храма, а храм уже передан в епархию. Всё! И добиваются прямо в суде официально отменить документ на право собственности на землю у этой бабушки. Они говорят: мы имеем право своей собственностью распоряжаться. И прямо требуют (их иск могу всем желающим показать) устранить препятствия в пользованиисобственностью! Вот этой самой землей, на которой дом стоит бабушки (тот самый ветеран), с 1953 года стоит, когда попов этих в природе не существовало, по возрасту даже!
              
               Так вот, по поводу квартир. Душевно порадовали. Это вот для простодушных. Кто помнит, во Владимирской области. Да, у Свидетелей Иеговы тоже бывает, просят квартирки им подарить. Но не только Свидетели! Совершенно любая религиозная организация этим занимается, как и нерелигиозная. И вообще все мошенники, с которыми мне тоже приходится бороться по роду деятельности, когда обращаются за помощью. Да, и Свидетели Иеговы, наверное, бывают. Но ко мне не приходили с жалобой на «Свидетелей Иеговы», зато у меня есть живой пример, даже не я его исследовал. Вы все, наверное, помните: во Владимире девушек избивали в монастыре. Помните, они оттуда сбежали? А дальше как история развилась? Мать одной из этих девушек, которая туда отдала свою дочку, была монахиней в одном из монастырей Владимирской области. Ее оттуда тоже попросили, поскольку дочка сбежала. Это «Коммерсант» написал, это официальная газета, солидная, про которую не скажешь, что она солгала. «Коммерсант» пишет, что эта женщина, чтобы попасть в монахини с этой дочкой, продала трехкомнатную квартиру и все это отдала в монастырь. Теперь ее оттуда попросили, но, извините, ни денег, ни квартиры монастырь не собирается возвращать, это вы понимаете. Эта к вопросу об отъемах квартир. Что? Мало ли что он сказал. Об этом информации официальной нет, и до сих пор, с чем я сталкивался, я вам сказал. Вы можете что угодно говорить. Я говорю то, что было написано или с чем сталкиваюсь в судах.
              
               И вот предыдущий оратор предложил вести диалог. С кем? Он предложил вести диалог с иерархами и православными общинами, то есть с одной конфессией, с православной. О ком, о чем? Мы защищаем как правозащитники права всех. Я могу защищать кого угодно: православного, иудея, Свидетеля Иеговы, атеиста.  Я защищал бабку-алкоголичку, у которой мошенник отнял квартиру, на которую никто не хотел обращать внимания, потому что она, бабка, алкоголичка, пьяница, всю жизнь сидела по тюрьмам, и вообще никакой ценности для общества не представляет. А квартирку у нее отнимали кто? Судья, с благословения прокурора, двух нотариусов, мужа этого нотариуса, который нагло в суде врал, как юрист-представитель тех, кто квартирку второй раз купил, уже «законно»! И много чего другого. Спасибо.
              
               ОльгаТарусевич. Здравствуйте, меня зовут Ольга Тарусевич, я от правозащитного центра «Мемориал».
               Меня немного обеспокоил, как мне показалось, некий терминологический сбой, то есть некоторое смешение религии и идеологии в одну кучу. То есть получилась такая, так сказать, религия, у нас тоже такая «правочеловеческая» религия.
               Мне кажется, что идеология — это вещь, напоминающая лего, она может быть сложена из самых разных «кубиков». Учителей идеологии может быть много, и она может расширяться, и, наверное, даже и стремиться к таким вещам, к разветвлению своих концепций. Религия — вещь более косная, она, как правило, строит довольно четкую систему, и вероучителей в количестве тоже особенно не расширяет. Атеизм, говорят — тоже религия. Спорить не буду, но все-таки мне бы хотелось провести грань между религией и идеологией.
               Почему? Потому что, прежде всего, я хочу говорить о своем правочеловечестве. Конечно, «кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит — даже в черта, назло всем». Но от всех вышеперечисленных категорий правочеловечество, мне кажется, все-таки отличает апеллирование к общечеловеческим ценностям, то есть ценностям, которые предполагают, что любой из верующих или неверующих является представителем Homo sapiens, проживает на планете Земля и теоретически, подчеркиваю, теоретически, может иметь общие ценности с другим таким же представителем. Поэтому если считать правочеловечество религией, то, по крайней мере, она больше претендует на некую всеобщность, хотя, честно говоря, я противница любых идеологий или религий, ведущих к концепции всеобщего счастья. Последняя статья в «Новой газете» Маркелова говорит, что не может быть, что не очень хорошо то, что стремится к всеобщему счастью. Я не буду, конечно, нападать на миссионерский компонент многих вероучений, но фраза о том, что может быть процветание и благоденствие для одних — это все-таки ущемление и дискриминация для других.
               Хочу привести еще такой пример. Представитель движения «Род», такое небольшое маргинальное движение, исповедующее родноверские вероучения,  Севастьянов, когда мы с ним говорили о мотивах его религиозного выбора, сказал так. Моральные ограничения в христианстве, в частности, ограничение на насилие, повернули его к этой довольно архаичной, менее, так сказать, разработанной религии протославян, где что-то есть, чего-то нет, археологи, этнографы еще точно не докопались, что там есть, — но зато ему эта религия разрешает применять насилие.
               Я хочу сказать об учениях, которые, идеологии которых прикрываются религией. Понимаете, религиозное заявление своей идеологии как вероучения сразу введет льготы, внимание международной общественности: а не ущемляют ли его. Я не буду приводить здесь примеры, когда подделываются божьи чудеса, для того чтобы определенного религиозного авторитета сделать еще и политическим лидером. Я не буду вспоминать эклектические вероучения, которые берут из разных вероучений то, что психологически мотивировано, идеологически мотивировано, удобно такому человеку, а что неудобно, легко отбрасывают. Мне хочется сказать, что в дискурсе, в обсуждении таких представителей все-таки стоит аккуратно, может быть, лингвистически все-таки подчеркивать, что это их самоназвание. Я не думаю, что это обидит чувства верующих.
               То есть если человек говорит «Я еврей», потому что он сам себя так называет, или «Я русский», то это нормально. Но если он говорит «Я христианин» и, как в Африке, убивает своих противников тысячами, то на это не стоит закрывать глаза.
               И последнее, что я хотела сказать, Не стоит петь осанну Первой поправке, и действительно считать, что не подлежит обсуждению то, что люди не преследуются за свои людоедские убеждения. Я не призываю преследовать, я просто говорю, что, как правило, люди, исповедующие людоедские вероучения о жертвоприношениях, переходят к действиям немедленно, как только они уверуют. Я, честно говоря, не знаю таких, которые тихо веруют у себя на кухне. Кроме активнейшей пропаганды, которой они тут же начинают заниматься, и обучения малолетних, подростков с несформировавшейся психикой, нацистским и прочим людоедским вероучениям, они тут же переходят к действиям: появлению оружия, подготовке партизанских отрядов, к чему хотите. Поэтому мне кажется, что именно дискуссия, и с правильной терминологией, но не переходящая в дискуссию, как говорится, на самоуничтожение, на унижение своего противника, будет плодотворна. Спасибо.
              
               АлександрВерховский: Спасибо.
              
               Борис Фаликов: Мы, так сказать, близимся к концу, но у меня по ходу разговора возникла такая мысль: тут прозвучала очень хорошая фраза о заушении Ария, и это было привязано к православию. Не надо думать, что только у нас это происходит. Есть такая совершенно дивная фреска в церкви Мария-Санта-Новелло во Флоренции, называется «Триумф церкви», или «Триумфальная», не помню, чьей кисти, но неважно. Там изображен Фома Аквинский, который попирает ногами того же Ария и еще пару еретиков. Причем происходит это на полном серьезе, и искусство очень качественное. Что любопытно: глядя на эту фреску, я получаю огромное эстетическое удовольствие. Таким образом, происходит вот что: культура выступает в качестве медиатора, то есть она снимает конфликт между религией и тем, что лежит за пространством религии. Можно говорить о медиальной роли культуры.
               И вот тут я хочу вернуться к тому, что сказал Саша, Александр Кырлежев. За распятие в школах выступали социалисты. Совершенно верно, выступали и социалисты, выступали люди неверующие. Опять-таки, к чему они апеллировали — к тому, что распятие — культурный символ. То есть происходит то же самое — медиальная роль культуры, культура как пространство, снимающее конфликт. Это очень важно для всех нас. Возможно, тут есть какой-то маленький проблеск света в конце туннеля. Хотя есть и такая нехорошая вещь, как культурные войны, которые и культура не спасает. Вот на такой полуоптимистической ноте я бы и хотел закончить.
              
               АлександрВерховский:  Пожалуйста, Лена.
              
               Елена Рябинина: Несколько коротких реплик по тому, что прозвучало.
               Во-первых, в том, что касается Первой поправки и того момента, когда государство обязано вмешаться в вероубеждения для того, чтобы предотвратить нанесение безусловного и очевидного вреда, скажем, то самое убеждение о человеческих жертвоприношениях. Как раз во время кофе-брейка мы с Олей это обсуждали, и пришли, я думаю, что пришли, к тому, что если придерживающийся таких взглядов человек покупает топор, то имеет право государство ему препятствовать? Вот он покупает топор не для того, чтобы обряд жертвоприношения совершать, а рубить дрова на зиму. Думаю, что момент для вмешательства не наступил. Вот если он разжигает костер. В том-то и должно быть, к сожалению, или никогда, или очень редко встречающееся мастерство тех, кто должен обеспечивать безопасность общества: в умении отличить костер, который разжигается для приготовления обеда, и жертвенный костер. Они разные. По крайней мере, у них есть признаки различия, вот их надо бы отличить. То, что касается первой поправки.
               А дальше — интереснее. Я не согласна с тем, что права человека — это инструмент, который может позволить, а может и не позволить улучшить человеческую жизнь. Наверное, каждый имеет право на свою трактовку этого понятия. В моем представлении это не столько инструмент, сколько нечто, отсутствие чего или нарушение чего может создавать человеку как минимум дискомфорт, а, может быть, и большую проблему из-за ощущения того, что ты лишен чего-то существенно важного для жизни. Это может быть и инструментом, но не в первую очередь. В первую очередь это потребность, которая у кого-то есть, а у кого-то, наверное, ее нет.
               Далее, переходя к тому, чем же могут или не могут или не должны заниматься правозащитники. Тут прозвучало: «То, что регламентировано законом, вот занимайтесь соблюдением законов». Извините, есть законы и среди ныне действующих, которые сами по себе, своими формулировками грубейшим образом нарушают права человека. И, на мой взгляд, одна из очень существенных сфер деятельности в правозащитной области — это изменение таких законов, попытки приведения их в соответствие с теми международными нормами в сфере прав человека, которые, по крайней мере, являются общепризнанными.
               Что касается православных священников в пенитенциарной системе, отсутствие там имамов или мулл. Да, насколько я знаю, мусульмане могут общаться с богом без посредства имама. Но это им надо делать пять раз в день, причем не как придется, а в определенные часы. У них есть свои, очень жесткие ограничения на продукты, которые они могут или не могут употреблять в пищу, и масса других норм, которые необходимы. В каждой религии это есть.
               Три года назад мне удалось побывать во время поездки по Соединенным Штатам в миграционной тюрьме в Сан-Диего, где , когда нам рассказывали о том, что она собой представляет, что там предусмотрено, а что не предусмотрено для заключенных, отдельным достоинством называлось, а оно таковым и является, специфическое меню для представителей пяти конфессий и доступ к священнослужителям представителей пяти конфессий. Это не значит, что для верующих, которые относились к какой-нибудь шестой или восьмой конфессии, такого не существует, в частности, доступа к священнослужителям, но это несколько сложнее и надо как-то заранее организовывать. А вот для пяти наиболее распространенных и основных это просто есть. Вот здесь, наверное, можно говорить о какой-то высокой, гораздо более высокой, чем есть у нас, степени соблюдения хотя бы в пенитенциарной системе права на свободу вероисповедания. Это тоже, наверное, далеко не идеал, но существенно ближе, чем отсутствие мяса в думской столовой во время поста. В столовую, как правильно было замечено, могут ходить отнюдь не только те, кто этот пост соблюдает. Спасибо.
              
               АлександрВерховский: Если вы хотите что-то сказать, то нужно выйти. Вас не слышно.
              
               Я хочу напомнить простые вещи. Мы никогда не говорим всё — не потому, что что-то скрываем, а потому что невозможно всё сказать, многое опускается по умолчанию, и кажется из-за этого ясным. Но иногда это бывает обманчивая «кажимость».
               Конечно, идеология, религия и вера — это совершенно разные вещи. Но нет человека без веры, во что-то он обязательно верит. Его верования не обязательно составляют идеологию, идеология не обязательно переходит в религию, но исторически всегда было так. Это одно.
               А второе, хочу напомнить, что почему-то это тоже забывается. Мы говорим о правах ребенка, и при этом здесь, на религиоведческой секции, забываем, что в основу многих религий ложится обязательство родителей воспитывать ребенка в соответствующей вере. Правда, в некоторых конфессиях, мы знаем, есть практика подтверждения ребенком, достигшим определенного возраста, этого воспитания, так называемая конфирмация. В других этого не существует, но, строго говоря, верующий и практикующий человек очень часто именно в силу своей религиозной принадлежности должен воспитывать ребенка в собственной вере. Как мы выходим из этой коллизии с правовой точки зрения — не знаю. Это вопрос. Не все мы знаем. Не на все вопросы отвечаем, потому что мы все-таки не колдуны и не шарлатаны.
               К вопросу о колдунах. Те, кто ходит к ним, — тоже верующие люди, они верят в суеверия. Конфессии такое запрещают. Это сложный вопрос, но понятно, что он есть.
               О правах человека. Друзья мои, тут есть, конечно, некоторая амбивалентность в словосочетании, потому что человек — это существо биологическое, а права — это юридический термин. Человек — существо не только юридическое, поэтому давайте вспомним про наш общий источник, про декларацию ООН. Это и есть то, что мы защищаем, там это все прописано. Поэтому права человека — вещь не универсальная, не всеобщая, не всегдашняя. Было время, когда люди не знали вообще, что существуют права человека. Они медленно формулировались, — и это, как и все остальное,  исторический процесс. Но почему-то, когда мы про это говорим, мы забываем, что это исторический процесс и мы находимся всего лишь в одном из его этапов. Спасибо.
              
               АлександрВерховский: Да, спасибо. Александр.
              
               Александр Кырлежев: Здесь действительно, как выяснилось, люди говорят из совершенно разных пространств, поэтому я останусь в своем пространстве, чтобы все-таки ответить Александру Верховскому относительно групп.
               Если оставаться все-таки в пространстве социологии религии, никак невозможно свести религию, религиозность, ее проявления в индивидах и в обществе к группам. К индивидам еще, конечно, можно, можно изучать разные формы религиозности у индивидов. Но делать такой акцент на группах? Есть группы, безусловно, более того, есть такие религии, такие конфессии, скажем, христианские, которые действительно живут в оформленных группах. Это необязательно. Есть какие-то новые квази- или парахристианские секты, а есть просто такие христианские церкви, которые живут с фиксированным членством. У нас это, например, многие протестанты.
               Но помимо такой религиозности, которая выражается в том, что группа индивидов реализует свое право на свободу вероисповедания таким образом, существует еще и другая религиозность. Мы должны это замечать, даже если это не укладывается в какую-то парадигму, которая безусловно связана, на мой взгляд, с подходом с точки зрения прав человека, прав личных, индивидуальных прав. Потому что, скажем, этот новый статус, который получают доминирующие церкви в таких государствах, как Грузия… Например, известно, что в Евросоюзе только одно государство, где сейчас есть государственная или полугосударственная церковь, по крайней мере, статус православной церкви в Греции прописан, нет других. Была в Швеции — отделилась. Есть такое исключение, более того, там даже мечеть нельзя построить без разрешения церкви.
               Скажем, Грузия — постсоветское государство, которое тоже на каком-то уровне, пусть не конституционном, обозначает «у нас есть это вот». Хотя Грузия, это известно — это страна, где есть просто этнические представители самых разных религий. Я знаю немножко про Болгарию. Процесс в Европейском суде по поводу имущества раскольников поднял этот вопрос. Возникла такая ситуация, когда правительство, общество как-то понимают, что у них есть одна эта православная церковь. Что это? Ведь нельзя сказать, что приверженцы православной церкви в Болгарии или в Грузии составляют группу. Эта приверженность будет разная, можно выделить какие-то типы этой приверженности, она будет ослабевать или будет принимать разные формы.
               Можно выставить группу как воображаемое сообщество, то есть, очевидно, о православных можно говорить в России или в Греции, или в Болгарии как о группе, как о некоем воображаемом сообществе. И в этом смысле, опять возвращаясь к пресловутому казусу Европейского суда про распятие, реакция общества в Италии, разных слоев, показала, что есть какие-то… католики, в общем. Помимо того, что там есть атеисты, они чувствуют себя, что они принадлежат каким-то образом к церкви.
               Что такое эти церкви? И здесь мне кажется, все-таки работает термин, который недавно придумали и ввели в европейской социологии религии, — «викарная религия», пытаясь понять, какая религиозность остается в западноевропейских странах после того, как совершился очень мощный процесс секуляризации. Даже во Франции,, где есть три конфессии: католики, протестанты и социалисты, другая ситуация. Но и во Франции, самой секулярной стране, бастионе, что это такое? Пытаясь ее описать, придумали этот термин. Это значит, что люди как бы делегируют церковной иерархии священнослужителей, всей этой архаичной структуре, которая живет сама по себе, даже если верующих будет очень мало, часть храмов будет — пустые музеи. Но она держится, это часть парижской памяти и современной жизни. Такая религиозность присутствует, и она значима для всего общества. А поэтому ее как-то и государство учитывает в некоторых случаях. Оно ее учитывает, даже может придавать статус традиционной старой архаичной церкви, какой-то особый статус — или символический, или юридический.
               То есть я хочу сказать, что нельзя сводить все к группам. Или тогда мы так понимаем группы, что они теряют конкретность, она размывается, мы должны говорить об этих воображаемых группах, в которых нет ни начала, ни конца. Это вопрос о том, какая религиозность сегодня, причем в Европе. Я не беру Америку, там совсем другая ситуация.
               Один момент по поводу прав человека. Была, мне кажется, очень важная реплика: не только понимать, что это исторический процесс, потому что мы действительно забываем, что было двадцать лет назад, и как эволюционировала правозащитная система представлений, но и всегда контекстуализироваться. И то, что касается религий. Некоторые религии можно трактовать как архаичные, поскольку есть такие религии, которые не имеют никаких проблем с правами человека, более того, фактически включают их, многие протестанты, а есть такие религии, которые находятся не в этом этапе, если говорить исторически. Вот проблема мусульман. Когда в мусульманских сообществах, например, мигрантов в Европе, не существовали права женщин, права изменять веру. Если приехали мусульмане со своим неевропейским образованием или даже если они ходили в школу, но жили в этом сообществе — там не стоит вопроса выбора веры вообще. Вера приходит с рождением, как в библии «Сказал безумный в сердце своем: нет Бога». Они не выбирали веру и не будут ее менять, как не будут менять пол, например. Так же и с правами женщин — это очень сложный конфликт. Права человека — это новое откровение, эта система представлений. Их можно поместить в Афганистан, в эмигрантские общины, скажем, в мусульманские общины в Европе — это невозможно. Здесь действительно или разные этапы, или разные парадигмы, здесь не сообщающиеся сосуды, и это просто надо учитывать. Спасибо.
              
               АлександрВерховский: Спасибо. Поскольку я не вижу больше поднимаемых рук, мы будем плавно финишировать.
               Я полностью согласен насчет викарной религии, это понятно, так оно и функционирует. Когда я говорил про группы, я имел в виду именно некие организованные группы людей, которые представительствуют от более широких сообществ, которые, вообще говоря, они же и представляют, в смысле в своей голове. Но и мы вместе с ними тоже представляем это похожим образом. И здесь возникает, я стараюсь держаться ближе, так сказать, к теме про нетолерантность, большой источник этой самой нетолерантности. Потому что наши представления о чьей бы то ни было религиозности — они как раз находятся под 99-процентным влиянием организованных религиозных групп, которые нам объясняют, как должна выглядеть религия. Поэтому мы и слышим от правозащитника, что плохо, что в парламентской столовой мяса нет, потому что туда ходят мусульмане и атеисты. Туда, на самом деле, ходит еще немереное количество людей, которые называют себя православными и пост полностью игнорируют и едят там мясо. Можно ли сказать, что они не православные? Только очень строгие, я имею в виду внутрицерковные, люди скажут, что они не православные. Не вдаваясь во внутрицерковную полемику о том, сколько именно можно всего нарушить, чтобы оставаться православным, можно сказать, что, стоя извне церкви, или, по крайней мере, рассуждая извне церкви, мы вообще не имеем никакого права отказать людям называться православными, или кем бы они ни хотели называться. При этом они по-прежнему могут хотеть есть мясо и делать что-нибудь еще, что не предписано их руководящей группой.
               Но реальное отношение, если переходить от столовских вопросов к каким-то более нервным, стереотипизация больших сообществ заведомо порождает конфликт. Попросту говоря, предполагается, что все мусульмане считают, что религию нельзя поменять. Мы прекрасно знаем, что это уже не все мусульмане считают. Я не к тому, что еще поживем немножко — и они все так перестанут считать, может быть, так и не будет, но по крайней мере мы точно знаем: вокруг уже мало мусульман, которые ничего об этом не думают. Можно привести еще множество примеров такого рода. Мы, продолжая исходить из того, что православный думает то, что написано в катехизисе, а мусульманин — в каком-то другом аналогичном тексте, в , заведомо создаем конфликт, где его, может быть, только что не было. И как раз в этом смысле организованные представители религии — они-то заинтересованные люди. Не в каком-то корыстном смысле, они заинтересованы в том, чтобы быть представителями широкого сообщества, а не узкого: не только тех, кто соблюдает пост, а всех православных. А результат, например, утвержденная президентом нашей страны совершенно фантастическая идея, что в регионах должны быть созданы миротворческие советы из представителей разных конфессий, которые будут почему-то урегулировать межэтнические конфликты, вот как высоко поднялась идея представительства. И можно себе представить, к каким последствиям приведет это миротворчество на местах.
               Вот о чем я, хотел сказать. Да, пожалуйста. Две минутки про пост — и мы будем заканчивать.
              
               …реформаторские части православия. Я считаю, проблема постов — это стопроцентное суеверие. Католики уже дошли до того, что у них такая формула: кто хочет, кто может — тот постится, кто нет — не осуждай. Я принципиально не пощусь, потому что я считаю: пост ведет к эгоизму, к самовозвеличиванию. Это относится к категории обрядоверия, поэтому, к сожалению, и гибнет православие. Из-за того, что верят не в Иисуса Христа и в догматы, а верят в то, как поститься, то есть или не то, и спорят на эту тему, и с календарем такая же история. Вопрос поста — это третьестепенный вопрос в жизни церкви. К сожалению, это должен решать каждый верующий лично сам. И, кстати, многие православные священники говорят «кто не может — не поститесь», а старикам в семьдесят-восемьдесят лет поститься — полная нелепость. Так что это не моя личная точка зрения, а в РПЦ многие поддерживают.
              
               АлександрВерховский:Спасибо. С чем я присутствующих и поздравляю. У кого-то есть еще короткие реплики?.
              
               Простите, не удержалась от реплики. Представляю общественную организацию «Объединение независимых наблюдателей», член избирательной комиссии, но понятно, что на этой секции я по другой причине в силу своих интересов.
               Разговор свелся именно к православию, и это естественно, потому что православие, православная церковь как образование занимает неестественное положение в государстве. Но есть такой закон: чтобы удалить зло, надо найти причину. Если не найти причины, от зла никогда не избавиться. Я не буду комментировать предыдущее выступление. Действительно согласна, неверующих людей как таковых на земле нет, все люди верующие, только предмет веры разный. Что касается этого коренного зла. Мой духовник приходил к вере в советское еще время, он был по-настоящему верующим человеком. И он сказал, что его настоятель в одном из откровений признался, что когда они заканчивали духовную семинарию, то из всего курса два человека только отказались вступить в КПСС, остальное священство все было этим поражено. Моя реплика сводится вот к чему: в свое время у Александра Николаевича Яковлева было обращение к общественности, в котором он пишет о том, что религией является действительно коммунистическая идея как таковая. И мы сейчас разговор свели фактически к взаимоотношениям общества и православия, а корень зла-то вот здесь заложен. И если бы мы действительно определили как религиозную идею и коммунизм — вот тогда бы все постепенно стало вставать на свои места.
              
               АлександрВерховский: Спасибо. Очень-очень коротко, Сергей, и надо заканчивать.
              
               Пустячок: одна ссылка. Сейчас господин Дворкин уже на радио «Маяк» прорвался, и внушает, что есть такие секты, рассказывает, что такое секты, и определяет секты как религиозные организации, которые якобы отвергают культуру и традиции. Хотя в советское время было определение простое: секта — это организация, помимо всего, отколовшаяся от традиционной или государственной религии. В этом смысле РПЦ — тоже секта, которая откололась во времена раскола, старообрядцев задушила, а сама получила власть с помощью царя.
               Но не об этом. Есть хорошая книга на эту тему, «Освобождение от психологического насилия», довольно толстая, Стивен Хассен автор. Она продается, издана лет восемь-десять назад у нас в России. Полезная вещь. Автор, психолог-профессионал, хотя он явно верит в протестантскую какую-то религию, просто взял и отобрал, классифицировал признаки тоталитарных групп, к которым могут относиться и религиозные группы, и группы психологических тренингов, и некоторые коммерческие структуры, и т.д. Очень полезная книга. И когда человек ее почитает, именно критерии посмотрит, проверит, и по этим критериям легко начнет определять во всех окружающих каких-то религиозных группах, конфессиях и даже психологических группах тренингов и коммерческих, и по признакам он сможет определять — это тоталитарная группа (не обязательно религиозная) или нет. Спасибо.
              
               Александр Верховский:На этом будем заканчивать, хотя с нашего угла стола не можем не заметить, что Стивен Хассен — известный американский антикультист, идеолог фактически запрещенного впоследствии в Штатах метода депрограммирования. Спасибо всем. До свидания.