Секция № 3
«Выбирая историю…»


 

21 мая 2011. День второй

              Арсений Рогинский: Мы начинаем с короткого обзора, который сделает Ян Збигневич Рачинский в связи с так называемой программой десталинизации. В чем тут дело? Почему вопрос вынесли как первый, и сразу за ним Лев Дмитриевич Гудков выступит со своим социологическим обзором?
               Вы знаете историю вокруг этой программы. В зале присутствуют все основные авторы этой программы — и Ян Збигневич, и Сергей Александрович Караганов, и ваш покорный слуга, и еще кто-то подойдет. Мы написали очень вегетарианскую программу, совершенно банальную, в которой содержались просто предложения, каждое из которых уже многократно фигурировало, каждое из которых выдвигала какая-то группа или отдельные люди, каждое из которых в отдельности обсуждалось. Главное — мемориализация, социальный статус жертв, проблема правовой оценки преступлений, подчеркиваю, не режима, а преступлений советского режима, с технологиями как это делать по каждому поводу. И разные другие вопросы. Честно говоря, мы, когда эту программу писали, были почти наверняка убеждены в том, что она канет в лету, сказали — и она исчезнет. Потому что это была наша инициатива, никто нам ее не заказывал, никакого места в кремлевских раскладах она не занимала. Так случилось, что в мае мы предложили это сделать, а только 1 февраля следующего года удалось это представить господину президенту. Мы надеялись, что господин президент поддержит один, два, три пункта, но думали, что, в общем, ничего не будет. Он действительно поддержал, кажется, несколько пунктов, точно никто не знает, все это пока еще неясно, — но удивительным для нас стало много сотен, просто немыслимое количество отзывов на эту программу. Такая бешеная атака со всех сторон, как будто люди взялись защищать какие-то последние редуты от этих десталинизаторов, которые вдобавок себя еще стыдливо никем таким не называли, а просто говорили что-то абстрактное. И этаяростная атака со многих (или немногих, в этом еще надо разобраться) сторон продолжается. Где это видано — больше десяти специальных ток-шоу по центральным каналам телевидения! Больше десятка! И сотни, и сотни разных статей — все газеты отметились и все интернет-ресурсы отметились.
               Поэтому нам показалось важным начать с этого. Ян Збигневич в самых общих чертах расскажет об этой критике, а потом Лев Дмитриевич сразу даст фон общественного настроения по отношению к истории. После четырех докладов начнется обсуждение.
              
               Ян Рачинский: Я сосредоточусь на негативных откликах, отчасти потому, что их было заметно больше. И это понятно. Как было сказано, для людей, условно говоря, демократических взглядов программа абсолютно очевидна. В ней нет ничего ранее не говорившегося, ничего, выходящего за пределы общепринятых взглядов и мнений. Поэтому выступлений в поддержку было довольно мало . Странно поддерживать мнение, что дважды два — четыре.
               Если говорить о том, что происходило в медийном поле, я сначала хотел бы выделить среди этих многих сотен публикаций несколько таких непрерывно действующих фонтанов, собственно, три. Одинисточник постоянных нападок — это, понятно,  коммунистическая партия, имеющая довольно много областных сайтов, каждый из которых обязан был отметиться. Это большой кусок. Но поскольку он тоже очевиден, нет особенного смысла на нем останавливаться, выделять и анализировать как отдельный.
               Интереснее, что множество публикаций появилось в агентстве «Regnum», которое почему-то называется информационным. Мне кажется, что это определение не вполне точно. За два месяца, прошедшие с момента появления в сети текста программы, «Regnum» опубликовал свыше сотни откликов на программу десталинизации, из которых можно насчитать около дюжины нейтральных или позитивных. Позитивные — почти исключительно из республик Прибалтики и с Украины. Это довольно занятно. Чтобы было понятно, первый же заголовок первой же заметки звучал так: «Совет по правам человека при президенте России признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну». Если кто-то хоть бегло смотрел программу, поймет, что это не совсем соответствует тому, что содержится в программе.
               Дальше уже пошли прямые фальшивки типа того, что Президентский совет по правам человека не против введения цензуры в России. Это тоже не авторский заголовок, а заголовок агентства. И несколько заголовков процитирую, чтобы было понятно. «Программа десталинизации — проявление девиантного поведения», «Десталинизация ведет к гражданской войне», «Российский исторический мазохизм опасен для Украины», «Десталинизация России чревата для нее катастрофой», «Десталинизация ударит по ветеранам Великой Отечественной войны», «Десталинизация — кампания идеологического террора». В общем, этих однотипных заголовков просто множество.
               Это не случайно, поскольку главный редактор «Regnum» Модест Колеров и сам где-то в середине этой кампании опубликовал у себя статью с выразительным названием  «Навязанная Медведеву предвыборная десталинизация — невежество инквизиции и Гражданская война». Почему я посчитал нужным это отметить? Потому что  не считаю «Regnum информационным агентством. Довольно многие региональные издания перепечатывали его тексты и множили, и множили — эхо распространялось.
               Чтобы трезво оценивать, что же действительно происходило не в пропагандистском, а в информационном поле, мне показалось важным как-то изолировать эти проявления. Судя по отношению к программе десталинизации, Колеров принадлежит к одной партии с Зюгановым. На сайте КПРФ — тоже очень похожие формулировки. Смесь инквизиции и гестапо — идея, которая была выдвинута господином Даллесом из Центрального разведывательного управления еще в 1945 году и так далее. Это интересно как казус, но не дает мало материалов для анализа.
               Еще один непрерывно действующий фонтан публикаций — это господин Кургинян. Многие, наверное, видели результаты его так называемого опроса в разных видах на разных сайтах и изданиях. Что это был за опрос? Само по себе довольно интересно. Все, конечно, понимают, что такое Кургинян, но все-таки даже для него это было незаурядным мошенничеством. На первой странице его опроса значилось: «Прежде чем ответить, ознакомьтесь с объективной информацией. Мы предлагаем вам не свою точку зрения, а совокупность точных цитат, выражающих суть предложений Совета при президенте». Дальше — девять пунктов, в которых два крошечных кусочка — цитата, а все остальное — абсолютная выдумка товарища Кургиняна. Например, там приписывается, этой программе, такой пункт: «Необходимо признать Советский Союз тоталитарным государством. И на этом основании считать его таким же, как гитлеровская Германия». Тут первый кусочек еще немножко похож на правду, второй просто не имеет ничего общего с действительностью. Дальше — главный вопрос этой анкеты: «Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны?» По-моему, даже не социологам понятно, что это за манипуляции. Интересно не то, что большинство действительно предсказуемым образом ответило на так провокационно и лживо сформулированный вопрос. Все-таки 9 процентов ответили: да, такая программа нужна. Это тоже, на мой взгляд, любопытно.
               Теперь — о более взвешенных и добросовестных, хотя бы в какой-то мере, источниках. Статистикой занимался не только Кургинян. Статистикой занялся и ВЦИОМ. 16—17 апреля они провели инициативный опрос и опубликовали результаты этого опроса двумя порциями с разрывом в три недели. Не знаю, насколько традиционно, я не помню таких примеров. Первая часть, первый пресс-релиз — с комментарием гендиректора ВЦИОМа Валерия Федорова. Его мнение было вполне отчетливо сформулировано, он говорил о доморощенных десталинизаторах. «И вот какой головой надо думать, чтобы вбрасывать эту тему, когда у страны масса болезненных проблем», — удивляется он в беседе с «Московскими новостями». По мнению Федорова, «пересмотр ошибок прошлого интересен лишь историкам и остаткам советской интеллигенции. А простых россиян волнуют цены на картошку и очереди в детские сады». Вопросы, которые и вошли в первый пресс-релиз, тоже были сформулированы довольно своеобразно. В результате 45 процентов согласились, что «десталинизация — это миф, пустые слова, не имеющие ничего общего с реальными задачами. Это просто приведет к ограничению свободы слова, исковеркает историческое сознание россиян, сделает его однобоким». Тут сразу в одном вопросе — шесть формул. Но 26 процентов все-таки сочли, что «десталинизация — очень своевременная мера. Россия не сможет двигаться дальше, не осознав ошибок прошлого и официально не признав их. И этим должно заниматься государство». Тоже сразу несколько пунктов. Опрос тоже был широко растиражирован как доказательство того, что десталинизация не нужна, что никто ее не поддерживает; в частности, этот пресс-релиз с удовольствием воспроизвели и коммунисты, ссылаясь на него в своих трудах.
               17 мая был опубликован второй пресс-релиз. Его комментировала уже директор ВЦИОМа по коммуникациям Ольга Каменчук. Процитирую ее статью в «Независимой газете» за 17 число: «Зачем нам нужна десталинизация? Хорошо, когда проходят страх и ненависть, но когда растет уважение к мудрости тирана и высятся аргументы в оправдание его преступлений, становится тревожно. Самой главной жертвой сталинского 30-летия стали мы сами. Наших дедов и отцов не только расстреляли, их детей лишили памяти. Самой главной жертвой сталинского 30-летия стали мы сами. Наших дедов и отцов не только расстреляли, их детей лишили памяти». И дальше она приводит ответы на другие вопросы, которые не вошли в первый пресс-релиз. Оказывается, что «большинство респондентов (71 процент) поддержали необходимость рассекретить документы, связанные с политическими репрессиями. Половина (51 процент) поддержала инициативу по установлению памятников жертвам репрессий, (32 процента — против). 48 процентов выступили за запрет давать названия населенным пунктам, улицам, площадям в честь людей, несущих ответственность за массовые репрессии. 34 процента — против такого запрета. «Список можно продолжить, — пишет Ольга Каменчук. — Ясно, что если начатое на рубеже 1950—1960-х, а также 1980—1990-х будет продолжено сейчас, возможно, перестанет расти число тех, кто уважает кровавых вождей».
               Мы видим довольно противоположные позиции двух руководителей ВЦИОМа, они цитируют довольно противоположные куски опроса. Это само по себе занятно. Добавлю еще, что перезахоронение Ленина поддержали 52 процента опрошенных (30 процентов — против), 47 процентов поддерживают идею направлять часть прибыли предприятий, созданных с использованием труда заключенных, в фонд для поддержки реабилитируемых. Не поддержали только два пункта — пересмотр праздничных дат и увольнение чиновников за публичное отрицание преступлений сталинизма. Это по опросу ВЦИОМа. Скорее всего, если это добросовестный опрос, то такие результаты вполне могут быть связаны со сложным представлением о содержании этих предложений.
               Занятно не только то, что руководители ВЦИОМа так по-разному представляют и программу, и отношение к ней. Еще занятнее, что критике обычно подвергаются не эти перечисленные пункты, которые являются содержанием программы, а то, чего в программе вовсе нет. Я попытаюсь коротко систематизировать то, что вменяется.
               Первый пункт: якобы от России требуют покаяния. Притом что слово «покаяние» вообще, ни в программе, ни в приложениях, не звучит ни разу, просто этого слова нет нигде. Второе: якобы требуют признать ответственность России за преступления СССР. Тот же Дюков говорит, что «реализация программы Федотова открывает путь для получения Литвой многомиллиардных компенсаций». В программе говорится о необходимости осуждения преступлений, но говорится, что Россия была одной из жертв этих преступлений. И, соответственно, совершенно другие акценты. Дальше идет приравнивание СССР к Германии, об увольнении всех коммунистов. Это очень волнует Зюганова. Он говорит: предпринимается попытка развернуть «охоту на ведьм». Понятно, что это его беспокоит как председателя профсоюза ведьм, но вряд ли можно понять, почему такого рода интерпретации звучат со стороны других течений. Якобы намерены ввести единую и обязательную идеологию. Тоже, вообще говоря, абсолютно ложная интерпретация. Напротив, программа предполагает максимальную открытость источников, и тем самым сужение поля для манипуляций с исторической памятью, тем самым исключает возможность введения единой идеологии, которая сколько-нибудь противоречит истине.
               Дальше. Почему появляются интерпретации, не основанные на самом тексте? С моей точки зрения, это в значительной мере пережиток советской эпохи — стремление анализировать не сами тексты, а подтексты, такая непрерывная конспирология, доходящая до шпиономании. Эти «под дудку провокаторов Запада», ссылки на Даллеса… Кто-то видит происки Запада, другие — пропагандистскую акцию, направленную на улучшение имиджа нынешней власти. Есть и такие высказывания: «Зачем бороться со Сталиным, если Путин — это Сталин-лайт сегодня. Депутинизация России сегодня гораздо актуальнее декоративной десталинизации». Выдвигаются даже моральные соображения: «Нельзя проводить десталинизацию руками репрессивного режима». Мне, правда, неясно, когда и откуда возьмется другой режим, если не заниматься десталинизацией, сам по себе, по собственной воле, этот режим не изменится. Тревожно, когда либералы видят цель, прежде всего, в смене власти, а не в изменении общественного сознания. Для коммунистов естественна такая постановка вопроса, но для либералов, мне представляется — не совсем.
               Последний вопрос — о Сталине и победе. Один из комментаторов заметил, что в России память о победе — это заменитель национальной идеи. Я не знаю, что такая национальная идея и зачем она нужна, но то, что память о победе сегодня заменяет многое — это правда. Например, память о победе сегодня все еще фактически является индульгенцией коммунистическому режиму. Так ее интерпретирую. Не случайно так часто звучат утверждения, что на самом деле «господа, сочинившие этот документ, целят в победу. Десталинизация — это война с победой, как смыслом существования государства». Одна из важных проблем самоидентификации — кому мы наследуем? Народу, который добыл победу ценой чудовищных жертв, или сталинскому режиму, который мародерски приписал победу себе? У этой проблемы есть и зеркальное отражение, не всегда осознаваемое в таком качестве — это вопрос об ответственности за коммунистическое порабощение Европы. Советские солдаты шли, попросту говоря, добить агрессора. Никто из них не думал о переустройстве мира, да их и не спрашивали. Что очень характерно для многих критиков — коммунистов, державников, националистов: бремя славы победителя они готовы принять, это для них подтверждение величия державы, генералиссимуса, коммунистического руководства и так далее. Но как только речь идет о насаждении коммунистического террора в Восточной Европе, они уже оказываются не при чем, и вообще это, оказывается, очернение советского солдата. Такой двойной подход очень характерен. Победа еще и многое маскирует. И главное, что ею маскируют, — это идею, что государство превыше всего, что именно государство — главный творец победы всегда и везде. А предложения Совета, действительно, с такой идеей плохо согласуются, даже совсем не согласуются. Вероятно, именно поэтому некоторые прямодушные люди вроде Сергея Маркова сразу заявили, что программа десталинизации направлена против Путина. Но это уже к победе отношения не имеет.
              
               Арсений Рогинский: Лев Дмитриевич.
              
               Лев Гудков: Я хотел бы, прежде чем сказать то, что собирался говорить, дополнить выступление  коллеги нашими данными. Меня действительно тоже возмутили данные ВЦИОМ, как только я увидел их изложение в «Ведомостях» и реакцию на них. Мы перепроверили реакцию населения, задавши вопрос не в таком смазанном виде, компот, где невозможно понять, на что люди отвечают, а по пунктам программы. Получили данные. Я приведу их вам без особых комментариев, чтобы понятно было.
               На вопрос «Лично вы поддерживаете или нет увековечивание памяти репрессий: создание книг памяти жертв тоталитарного режима, установку памятников на местах гибели в крупных города?» 70 процентов ответили, что лично — подчеркиваю! — поддерживают. Против — 19. «Поддержали бы вы лично социальную поддержку ныне живущих в России жертв репрессий?» — 78 процентов. Против — 12. «Поддержали бы вы государственную политико-правовую оценку практики массовой репрессии?», центральный пункт. 64 процента поддержали, против — 14, и 22 затрудняются, поскольку не понимают смысла этого. Это очень важное обстоятельство. «Поддержали бы вы или нет рассекречивание архивов о массовых репрессиях?» 68 — да, 18 — нет. «Поддержали бы вы завершение процесса юридической реабилитации граждан, осужденных по политическим мотивам в разные периоды?» 72 — да, 13 — нет. «Поддержали бы вы или нет принятие закона, запрещающего увековечивание название населенных пунктов в память лиц, несущих ответственность за массовые репрессии?» Здесь самый низкий уровень поддержки, но он все равно составляет 53 процента, против — 25 процентов.
               Самое интересное, что более высокий уровень поддержки — среди электората таких партий, от которых нельзя было ожидать, среди коммунистов и «Единой России». Это довольно любопытная вещь. Ничего здесь особенно удивительного нет, потому что, вообще говоря, до 70 процентов населения рассматривают Сталина как ответственного за преступления против населения. Сомнений в этой не возникает. Другое дело, что с приходом Путина или даже чуть раньше, когда началась такая активная, хотя и не очень явная реабилитация Сталина, отношение к самой фигуре Сталина стало довольно противоречивым в разных группах.
               Если в момент перестройки, в самом начале наших опросов, отношение к Сталину было безусловно негативным, преобладающе негативным, он не попадал даже в десятку ведущих деятелей ХХ века, то примерно с середины 90-х годов, с реакцией на реформы, с усилением консервативных тенденций, начинается тихий подъем. Сталин постепенно входит в пантеон великих деятелей, хотя и никогда не занимает первых позиций, выше третьей он не поднимается. Но с приходом Путина начинается резкая и очень заметная — не могу сказать пропаганда, но его реабилитация. Причины здесь две, на мой взгляд: это слабость легитимации авторитарного режима, нуждающегося в присвоении остатков советской символики, прежде всего победы и форсированной успешной модернизации, миф о становлении сильнейшей державы и успехов государства. Явно, что именно эта часть мифологии (речь не об историческом Сталине, а именно мифологических ресурсах, которые здесь используются) была притянута режимом и довольно эффективно использована. В результате в головах возникла сшибка, в буквальном смысле рядоположенное отношение к Сталину укладывалось в одних и тех же головах. И если говорить только о реакции на Сталина, произошла довольно любопытная вещь. Увеличилось как число и сталинистов, точнее, поддерживающих сталинистов, так и чуть-чуть увеличилось число антисталинистов. Это было до примерно середины 2000-х годов, потом все это пошло вниз. Но главным образом выросло число индифферентно относящихся, причем выросло очень заметно. Если говорить о периоде с 2001 по 2008 год — то с 17 до 47 процентов, больше всего среди молодежи, там этот процент вырос до 69 процентов. И надо сказать, группа, на которую была направлена эта пропаганда, не в состоянии была разобраться. Она ушла в отказ. Примерная реакция: мне это безразлично, мне это неинтересно. Это самое важное.
               Отсутствие моральной оценки, отсутствие позиции для проработки этого, мне кажется, принципиально важным. Сегодня, действительно, на вопросы, которые задаются и довольно часто повторяются, что принесли сталинская эпоха и Сталин: больше хорошего или больше плохого, 44 говорят, что больше плохого, имея в виду именно этот мифологический слой победы и все такое прочее, 42 — против. Но это не отменяет признания его преступлений против населения. 70 процентов готовы включить в число жертв все категории — и раскулаченных, и спецпереселенцев, пленных во время войны, членов их семей и прочее, а не только непосредственно попавших под каток. Тем не менее, нарастает волна неспособности отреагировать, неспособности выбрать, нарастает реакция «лучше все забыть, потому что разобраться в этом нельзя, мы очень мало знаем». Надо, чтобы власти делали гораздо больше для понимания и информирования населения в этом плане. Число таких мнений доходит до 70 процентов, но, собственно, дальше этого не идет.
               Теперь два слова о том, о чем я хотел говорить в докладе, а не о реакции на приведенные данные. Мы имеем дело с очень разорванным историческим сознанием. Вообще говоря, исторического сознания, если не считать тончайший слой в буквальном смысле интеллигентной публики и профессиональных историков, фактически не возникает. Вещь не случайная, потому что вообще систематическое преподавание истории, как институт, возникло только к концу 50-х годов, когда были подготовлены учителя истории. Говорить о качества этого преподавания сейчас не имеет смысла, потому что понятно, что курс истории в значительной степени повторял краткий курс истории ВКП(б). Поэтому то, что оставалось в массовом сознании после этого на протяжении примерно 30—40 лет, можно уподобить фабрично-слободскому сознанию, то есть сознанию, через которое прокатывались какие-то волны информации, но не оставляли в памяти ничего. Нет механизмов, которые бы удерживали происходящее, сцепляли, давали бы интерпретацию. Поэтому и то, что мы сегодня фиксируем, — это отсутствие механизмов интерпретации и понимания того, что происходит. Можно сравнить массовое сознание с телевизионным экраном. Вот сегодня показали это, завтра — то, а механизмов, которые бы отбирали, производили интерпретацию, удерживали, систематически прорабатывали эту историю, нет.
               Есть только две группы, в которых с очень большой степенью условности можно говорить о сохранении исторической памяти.
               Первая — это квазитрадиционная среда сельского населения, где память о коллективизации, о раскулаченных, о бедствиях войны и прочеепередается от лица к лицу, и это живые рассказы, живое свидетельство. Но Дефект такого канала воспроизводства в том, что этот опыт личный, персонифицированный, и он не может быть генерализован, проработан — он не вписан ни в какую схематику. Поэтому он остается единичным и не дает общей картины понимания. Это одна часть. Но он живой. Интересно, допустим, что там, в этой среде, сохраняется лучше память, скажем, о «Пражской весне» — через тех солдат, которые туда были посланы, чем в других любых средах, потому что это живое и персонифицировано.
               Другая совершенно полярная среда — это среда, условно говоря, околовластных кругов, советской обслуги, номенклатуры, допущенной к спецхранам, к иностранным источникам, к самиздату обязательно. Потому что именно эта среда, в том числе, и была, как это ни покажется странным, потребителем самиздата. Она же слушала голоса и все такое прочее. И здесь шла проработка какой-то истории. Эта оппортунистическая среда не могла выработать альтернативной истории, естественно, но она могла подвергнуть сомнению и критике советскую версию, разрушить ее. И не случайно, что если брать по поколениям, то наибольшая память, наибольшая рефлексия истории сегодня сохраняется в группах, условно говоря, 55—70 лет. Это предперестроечное и перестроечное поколение, которое было подключено к этому каналу, на котором сломалась советская система, которое сильнейшим образом прорабатывала и прошлое, и настоящее, связывало это, прежде всего отталкиваясь от опыта войны и ГУЛАГа. Не случайно, что почти первой альтернативной историей был солженицынский «ГУЛАГ». Конечно, частично, но он давал другую историю. Ведь никакой другой версии, исторически более или менее связанной, не возникло. Это очень важно, потому что академическая история при всех своих достижениях, а там были очень серьезные, замечательные историки, была башней из слоновой кости. Она обслуживала власть, там были серьезные проработки, но результаты это в массовое сознание, в прессе не появлялись. Так чт, этот пласт работы над историей был совершенно изолирован, в массовое сознание он не проникал.
               Мы имеем дело с тем, что от поколения к поколению слабеют и содержание, и объем исторических представлений, и значимость этого. Память о том, что происходило, будь то Сахаров, «Пражская весна», коллективизация, репрессии, у молодых в несколько раз меньше, чем у поколения, грубо говоря, 65—70 лет. Это дефекты школы, оказавшейся совершенно в аномическом состоянии в 90-е годы, и неспособность учителей воспроизвести, но это и неспособность общественной, публичной рефлексии над историческим прошлым.
              
               Арсений Рогинский: Никита Павлович Соколов. У нас обозначена традиционная для Никиты Павловича тема учебников, но он заранее предупредил, что он постарается говорить чуть шире.
              
               Никита Соколов: Да, действительно, я уже 10 лет как открыл для себя эту жилу. Я заинтересовался тем, как формируется образ отечественной истории в широкой публике. 10 лет назад зацепился за учебники — икак-то далось донести до сведения широкой публики, что там есть проблема. Поскольку конференция называется «Тревоги и надежды», мне хотелось бы сказать о тех вещах, которые тревожат меня сейчас, а не о том, с чем уже ясно, как обращаться, потому что кто предупрежден, тот и вооружен.
               Публика, понимающая, что делает этот учебник, начинает об этом тревожиться и предпринимает иногда не очень сознательные, но вполне эффективные меры для противодействия как государственному мошенничеству в этом смысле, так и всяким частным махинациям. Последние, прошлого года, несколько общественных кампаний, на мой взгляд — вполне убедительное этому доказательство. Я надеюсь, что присутствующие в этом зале следят за событиями и помнят, например, историю с учебником Вдовина и Барсенкова, которая оказалась вполне успешной. Общество сумело само защититься от этой заразы холерной. Мне представляется, что в этом отношении уже осознаны некоторые механизмы и они налаживаются. Здесь нет большой опасности, хотя положение, как мы понимаем, отнюдь не благостное. Борьба на этом фронте будет продолжаться разными общественными силами. Я же хотел сказать сейчас насколько слов о новых явлениях, обнаружившихся в последние годы, которые вызывают большую тревогу именно в смысле формирования образа отечественной истории у широкой публики.
               В этом году мы отмечаем 10 лет российского интернета. Рунет создал совершенно новые обстоятельства и совершенно новую среду, в которой совершенно по-новому выстраиваются механизмы обращения с памятью и с историческим знанием. Я позволю себе проиллюстрировать это соображение вот каким образом. Дело в том, что письменная культура, печатная культура все-таки была в значительной степени иерархичной. Ее иерархия признавалась и считалась нормой. Компендиум основательных знаний, составляющий энциклопедию, был для всего общества един — пусть это энциклопедия Дидро, или это энциклопедия Брокгауза, или это Большая советская энциклопедия. Этот компендиум знаний был позитивен, Он считался для всего общества одинаковым, не подлежащим существенному пересмотру за исключением некоторых деталей. Сейчас мы сталкиваемся со средой, в которой принципиально не выстраивается никакая иерархия. Это ее великое достоинство, но с этим связаны и чрезвычайно большие соблазны и злоупотребления, которые оказываются ненаказуемы традиционными способами. Важно — и это подтвердят социологические опросы, — что уже, по крайней мере, три года в числе источников, которые формируют образ истории у широкой публики, интернет опередил школьный учебник. Такие опросы регулярно проводятся вот уже три года. По-прежнему, безусловно, лидируют кинематограф и художественная литература, но вот третья и четвертая позиции поменялись: интернет оттеснил школьный учебник с третьего места.
               В связи с этим возникает несколько важных вопросов к интернету. Как он устроен, как действует в смысле формирования исторического сознания? Я не буду вас сильно напрягать всякой статистикой, это сейчас совершенно неважно, желающим я могу это как-то потом рассказать в деталях, а сейчас набросаю самые общие вещи. На первый взгляд кажется, что интернет проходит такую же эволюцию, что и младенец проходит во чреве матери, что у него появляются сначала жабры, потом легкие, что это такая болезнь роста — потому что интернет, безусловно, менее культурен, нежели печатная среда, несмотря на всю нынешнюю раскованность печатной среды. Я имею в виду не свободу выражений и матерную брань, а имею в виду то, что все основополагающие тексты, попадая в интернет, в 9 случаях из 10, и даже в 99 случаях из 100, лишаются научного аппарата — лишаются предисловий, лишаются комментариев, лишаются очень часто даже авторских примечаний . Обратите внимание: до сих пор в российском интернете не существует истории Карамзина с примечаниями, которые, на самом деле, составляют две трети современной ценности этого пособия. Собственно, что есть у Карамзина исторического — это примечания. Сами его тексты — это очень хорошая художественная литература, но для современной истории бесполезная, а примечания очень нужны и сейчас. В сети их нет.
               Но штука в том, что это не культурность. Я говорю предельно бытовым языком: речь идет не о некультурности, а о некоторой очень своеобразной культуре, которая сейчас складывается на наших глазах, культуре специально, намеренно и принципиально фрагментированной. Это среда, в которой на равных сосуществуют разные типы знания о прошлом, которые давно ушли из иерархической системы печатного общества. Эти знания вытеснялись, и представления об истории такого рода уходили из академической науки, потом они уходили из журналистики, и, двигаясь дальше по этой иерархической лестнице, оказывались на вооружении бабушек у подъезда, которые продолжали обсуждать масонский заговор в феврале 1917 года. Интернет все это выравнивает. Они  оказываются иерархически на одном уровне. Типологически это выражается в создании трех десятков энциклопедий. Каждая из традиционных политических идеологий, имеющая давние корни — социалисты, националисты, либералы — все обзавелись собственными энциклопедиями. Достоинства их чрезвычайно различны. Наиболее известная и, кстати, имеющая большой кредит доверия — Википедия. Так вот, она по замыслу и по исполнению — продукт либерального лагеря и, в общем, не самый тяжелый, не самый ужасный. Потому что если вас как-нибудь занесет, не дай бог, на патриотическую энциклопедию «Традиция» — а она посещается почти так же, как Википедия, разрыв очень небольшой, я имею в виду исторические разделы, — то там мы обнаружим полный набор совершенно чудовищных сведений и прямой пропаганды активной лжи. Это состояние чрезвычайно парадоксально.
               Само по себе такое состояние среды не составляло бы проблемы, поскольку публика все равно ищет сведений, публика опытным путем как-то ориентируется и, в конце концов, ранжирует по достоверности разные источники информации. Но штука в том, что русский интернет, по всей видимости, в отличие от европейского, американский плохо мне известен, имеет еще одну встроенную черту, которая мешает выстраиванию такой рационализации и мешает ранжированию по какому-то критерию истинности, по какому-то критерию источниковедческой основательности.
               Я прошу меня извинить, я представляю первые наметки этих наблюдений, они у меня еще не очень хорошо систематизированы. Это среда, в которой действует шукшинский герой рассказа «Срезал». Этот самый Глеб Капустин, который устраивает для своих односельчан такой спектакль с намерением срезать кандидата, срезать знатного приезжего. Идеологически различные взгляды на отечественное прошлое укрепляются в энциклопедиях, укрепляются на многочисленных отраслевых сайтах, на сайтах тематических. Большая их часть, кстати, совершенно безобидна, поскольку не имеет отношения к формированию образа прошлого. Большая часть интернета, самая массивная его часть, псевдоисторическая — это антикварная история. Какой гайкой была завинчена какая пушка на каком танке, какие выпушки, какие петлички были у какого полка — это такой антиквариат, у которого есть много любителей. К формированию образа прошлого это не имеет отношения, хотя это очень массивная часть интернета. А вот то, что имеет отношение, в смысле полемики и в смысле выстраивания, ранжирования по критерию истинности, устроено безнадежным образом. Там всегда выигрывает Глеб Капустин, потому что эти идеологемы прошлого живут совершенно изолированно. Они абсолютно герметичны. Чужие здесь не ходят. Поэтому какое-то, хотя и чрезвычайно убогое соприкосновение этих позиций и этих видений прошлого происходит или в комментариях к какому-то известному блогу, или на каких-то форумах. И эта среда, этот тип соревнования, этот тип полемики устроены таким образом, что победитель академического диспута, кандидатского, докторского, всегда проиграет, потому что там ценятся хлесткое словцо и изящество комбинаций, а не основательность суждений. В силу этого вот уже 10 лет выстраивается интернет, но в нем не ранжированы, по-прежнему на одной позиции выступают сайты, и порталы, и даже целые блоки самого разного достоинства. Они все оказываются на одном уровне.
               И это чрезвычайно бедственно в силу третьего обстоятельства, о котором следует упомянуть, — это устройство наиболее употребительных в России поисковиков. Сейчас появились более совершенные, но до последнего времени, безусловно, лидируют два поисковика — Яндекс и Гугл. Они устроены немножко по-разному, поэтому у них немножко разные результаты, это предмет особого разговора. Но суть в том, что в рамках общего для них алгоритма в первые строки и первые три страницы на любой поисковый запрос по истории России будет выбрасываться не то, что обществом наиболее апробировано, и то, что наиболее достоверно, а то, что быстрее и чаще обновляется. Однажды достигнутый научный результат при полной его достоверности окажется на сотой странице и Яндекса, и Гугла по любому запросу. А на первых трех страницах и на первых десяти позициях будут измышления последних минут, которые пришли в голову сумасшедшему или обкурившемуся автору какого-то форума, который сию минуту делает такое феноменальное открытие. Результаты получаются чрезвычайно плачевные.
               Я все-таки позволю себе привести два примера. Я историк, и мне понятней, когда аргумент конкретный, а не общие рассуждения. Есть фундаментальная работа Кобрина о том, как был устроен опричный режим Ивана Грозного, называется «Власть и собственность Средневековой России». Она была написана в 1980 году, однажды в 1994 году вывешена в сети и выпадает в сотых номерах любого поискового запроса об Иване Грозном. На первых позициях оказывается сочинение Натальи Пруниной о том, как всякие немецкие масоны в XVI веке творили ложный миф о живодере Грозном. Можно долго цитировать, это все чрезвычайно вкусно, но скорее для психиатров, чем для историков. Число обращений к этому тексту, который фиксируется поисковиками, в десять раз превосходит обращение к Кобрину, о котором просто все забыли. В результате действия чрезвычайно совершенных, чрезвычайно новаторских механизмов IT-технологий общественное сознание отбрасывается на несколько десятилетий назад. Более конкретный пример. Попытка забить в эти два самые популярные поисковика два разных тезиса: «В Катыни расстрел производило НКВД», «В Катыни расстрел производили немцы». Как вы думаете, какие получаются результаты? 60 на 40 в пользу немцев: 95 тысяч ответов, что НКВД, и 125 тысяч ответов, что расстреляли в Катыни немцы.
              
               Арсений Рогинский: Следующая — Ирина Лазаревна Щербакова.
              
               Ирина Щербакова: Мне легче будет сделать несколько своих замечаний, потому что очень многое было уже сказано. Я проиллюстрирую сказанное нашими эмпирическими наблюденими наших.
               Всем тут сидящим это известно, тем проще мне будет, что «Мемориал» в 1999 году начал для себя новое дело — исторический конкурс для старшеклассников. Сначала казалось, что это такой маленький проектик, мол, мы попробуем, что из этого выйдет. Но подсознательно дата была выбрана не случайно: было ощущение того, что это какой-то переломный период, что есть потребность подвести некоторые итоги того, что произошло за эти 10 лет. Это было первое перестроечное поколение, 16-летние, которые учились уже в новой школе. Надо сказать, что то, что мы тогда увидели, было чрезвычайно характерным для предыдущей эпохи. Очень характерным был сложившийся образ прошлого. Мы сразу получили 2 тысячи работ, и с тех пор каждый год это число колеблется от 2 до 3,5 тысяч в год, из всех регионов России. И при очень больших вопросах, в какой мере это репрезентативно и так далее, мы уже много раз обсуждали с Львом Гудковым, поразительно совпадение этой нашей такой, я бы сказала, случайной выборки с данными социологических опросов. Так вот, перед тем, как выступать сегодня, я решила сравнить данные первых конкурсов с тем, что у нас получается сегодня, через 12 лет.
               Первое, что мы тогда увидели, — конечно, отсутствие исторической политики, отсутствие какой бы то ни было политики, выстраивания культурного пространства памяти и культурной памяти. Это очень отчетливо чувствовалось. Тем не менее, эти все-таки были школьники, которые прошли определенный путь, они все-таки были дети перестройки, особенно глядя из сегодняшнего дня. Они учились, как бы то ни было, по неким новым учебникам, где говорилось о репрессиях. Кроме того, все еще  чувствовалась перестроечная волна конца 80-х — начала 90-х, волна широкого общественного интереса и вбрасывания очень многих новых вещей — запретных публикаций. Было поразительно, как вкрапливается литература, как она входит в эти работы. Каждая третья работа начиналась эпиграфом «Отняты списки, негде узнать. Слова народные», потому что уже никто не помнил, что это ахматовские строчи. Но были и реальные и «Век-волкодав», и «Век мой зверь». Я думала:  «Боже мой, мы дожили до эпохи, когда это становится эпиграфом к школьным работам! Неужели, наконец-то!» Ссылки на Шаламова, ссылки на Гинзбург. Конечно, это шло от учителей, безусловно. Но все-таки было ощущение, что некоторый путь пройден, и аморфно, неструктурировано еще — ощущение того, что 1917 год был катастрофой, что Гражданская война была страшно кровавой, что дальше были чудовищные репрессии и преступления, особенно коллективизация. Хочу сказать: наш контингент на 35 процентов, а иногда и на 40 процентов — это дети из российской глубинки, самой что ни на есть настоящей глубинки. Поэтому главными  были тема, конечно, темы политических репрессий в деревне и коллективизации. Получилось так, я посмотрела данные первых двух конкурсов 1999 и 2001 годов, что почти 25 процентов работ было посвящено теме репрессий, из двух с лишним тысяч! Хочу сразу заметить, что в этом году — это 9 процентов. Эта тема сама по себе ушла. Она если и возникает, то только в рамках большой темы семейной истории.
               Откуда вообще шли основные знания? Все-таки влияла литература. Все-таки тогда мы еще встречали такое: «Я это прочитал в книжке, и меня это заинтересовало», «Я посмотрел это в кино», «Я увидел по телевизору фильм». Это исчезло почти совсем. В этом году была всего одна работа, в которой мальчик, рассказывая о судьбе своей бабушки, которая на Колыме отбывала срок, ей было 16 лет в этот момент, когда она этот свой срок получила, прямо сослался на Гинзбург. Он нашел, как он пишет, конечно, ее по интернету, но все-таки на слово «Колыма». И в школьной программе есть, ему подтвердили, рассказы Шаламова. Но это была одна-единственная работа с такой ссылкой. В этом смысле мы видим, какой произошел разрыв с таким традиционным гуманитарным знанием, как литература.
               Я продолжаю то, что говорил Никита Соколов. Литература, которая была источником знаний об истории, из их поля ушла. Ушла даже военная литература, которая всегда довольно мощно присутствовала. Кстати, в наших первых конкурсах, конечно, тоже было очень много работ о войне, но они все-таки каким-то образом базово опирались на знания. Это вот ушло. Но, кстати говоря, это была…
               Я очень обрадовалась, что Никита об этом заговорил, потому что  это были доинтернетовские годы. Поэтому информация шла. И это способствовало тому, что информация все-таки шла через книги. Кроме того, была еще одна вещь. Действительно, была некоторая иерархия, которая абсолютно нарушена в интернетовском пространстве. Кроме того, им самим это тоже было довольно важно. Они все-таки писали сами, даже если они что-то списывали, они водили ручкой по бумаге. Кстати, говоря, многие работы были еще и рукописными, это была не только доинтернетовская, а докомпьютерная эпоха. И это поразительным образом создавало совсем другой образ прошлого. Мне даже казалось, поскольку получилось нечто неожиданное для нас, что с нами заговорила немая Россия.
               Действительно, я считаю главным успехом нашего конкурса, то, о чем говорил Лев Гудков,  — это Россия крестьянская. Оказалось, что память очень хорошо в ней сохраняется и передается гораздо более интенсивным образом, чем это происходит в урбанистическом пространстве. Я бы так еще сказала: народный язык сохранился. От первых работах школьного конкурса у меня было ощущение, что я все время читаю куски из Платонова или из Зощенко. Это было просто поразительно! Это тоже ушло. Этот интернетовский язык, которым говорится об истории, это быстрое копирование кусков… Ясно, в плохих работах мы отлавливаем, что это скопировано. Но даже если это собственный пересказ или цитата, это невероятно на них действует и действует на их язык. Работы стали гораздо более сглаженные, гораздо чаще сверстанные компьютерным образом, но гораздо менее, я бы сказала, одухотворенные даже вот этой ручкой, которой водили школьники по бумаге.
               Скажу несколько слов о мифах. Главный миф тогдашнего времени — плач по России, которую мы потеряли. Если вспомните, это была общая тенденция того времени. Я помню, почти каждая работа начиналась с такого зачина. Во-первых, прекрасная Россия, которую мы потеряли, или прекрасная крестьянская Россия, которую мы потеряли до раскулачивания. Очень существенный миф. Помню, как одна девочка завершила свою работу словами «И тогда Россия в 1917 году потеряла все свое величие и весь свой шарм». Вот этого уже почти не бывает. Это очень сильно вымывается компьютерным языком, таким усредненным.
               Я бы сказала, что в этот момент — это довольно трагично, когда я сейчас пересматривала эти итоги — стал отчетливо виден перелом 2000 года, когда были шансы. Конечно, сознание было очень разорвано . Конечно, ностальгия очень сильно вмешивалась. Конечно, свидетель, потому что именно в те первые годы еще огромную роль сыграл заговоривший исторический свидетель. Ведь мы же имели дело с абсолютно немотствующей толпой и публикой, безъязыкой улицей в буквальном смысле этого слова. И понадобилось много лет, если они не умерли, но много перестроечных лет, чтобы они, наконец, заговорили. В конце 90-х это начало происходить. В нашем конкурсе мы это почувствовали очень отчетливо. Они перестали бояться, ушел страх. Они в последнюю минуту заговорили. Фантастические вещи рассказывали этим школьникам в первые годы, поразительные: от собственной роли в Восточной Пруссии до самых трагических и тяжелых вещей, которые раньше трудно было себе представить. Это было своего рода чудо.
               Еще скажу одну вещь. В те годы, до 2005 года, ведь не была разрушена связь с Северным Кавказом. Ведь нам даже сборник удалось издать о чеченской памяти. Это, кстати говоря, сейчас совершенно ушло. Северный Кавказ — как будто другая страна, они на наш конкурс вообще больше не пишут. Но почему 2000 год был переломный? Потому что общество в этот момент и все 90-е годы не предлагало то, о чем сегодня говорилось, не предлагало никакого по-настоящему общенационального осмысления. Путь к познаванию прошлого вроде был открыт. Он не был закрыт, как в прошлые времена, но никаких объяснительных систем в общенациональном масштабе не предлагалось, а учебник этой роли не выполнял. Перелом наступил — и мы это почувствовали, он все время надвигался после 2000-х годов, но некоторое время сохранялась тенденция, — наступил в 2005 году. Это был год, когда мы получили самое большое количество работ — 3,5 тысячи. По-прежнему было много очень хороших работ— потому что победа, но  победа начала застилать собой, как тут уже говорилось, все остальное пространство. И начиная с 2005 года мы увидели, как внедряется эта агрессивная национально-патриотическая идеология. И вот эти работы уже без всякого шарма и величия начинались с того, что у нас была великая страна, у нас была великая история, у нас была великая Россия. А дальше шел ужасающий рассказ о реальной семейной истории, часто совершенно ужасный и абсолютно честный. Потому что истории, как вы понимаете, невероятно трагические. И это продолжалось и нарастало до 2009 года все больше, больше и больше.
               В 2009 году, когда мы с ними, помните этот злосчастный проект «Имя России», приехавшими… А ведь это те, кто к нам приезжает, те, кто выигрывает, — это наша надежда, это будущий культурный слой российской провинции. Кстати, многие бывшие лауреаты нашего конкурса это подтверждают, спустя 10 лет став аспирантами, преподавателями и так далее. Мы с ними провели этот конкурс. Результаты были ужасающие. Они почти совпадали с этими телевизионными результатами. Честно говоря, у нас даже наступило некоторое  отчаяние и отчасти даже ощущение бессилия. Тем более, вы помните, Сталин как мега-символ просто всюду присутствовал. А если смотреть наши фильмы про войну, то было ощущение, что ее только НКВД выиграло: в плохом ли, в хорошем ли виде, но только эти малиновые околыши виднелись на экране и, кстати, виднеются до сих пор.
               Но начиная с прошлого года, мы вдруг заметили (мы это с Левой Гудковым обсуждали) некоторый перелом разного рода. Конечно, события уходят в прошлое. Даже смешно, одна девочка начала свою работу: «История путча 1991 года для нас почти что как Куликовская битва». И это путч 1991 года, это вам не 1937 год. Конечно, уходят. Конечно, не почти что уже осталось реальных исторических свидетелей. Прошлое уходит и уходит. Но с этим, как нам показалась, уходит такая страшная травма… Конечно, она никуда не ушла, она просто перестала восприниматься как травма страха, немоты, ужаса перед прошлым, она перестала так сильно болеть. Кроме того, слава богу, как мы любим говорить, начались стилистические расхождения. Конечно, действует отвратительным образом и телевизор, и интернет, безусловно. Но! Сталин надоел. У меня было такое ощущение, что если в 2005 году казалось, что это круто, это жесть, этот самый страшный тиран по сравнению с этим вялым настоящим, — то он как-то надоел. Он так стал отовсюду светиться, что у них просто началось естественное отторжение. Кроме того, мне кажется, что этой связки, дай бог, чтобы я была права, которая возникала у них в головах с 2005 года , что Сталин — это авторитарная власть, в ней есть наше спасение и наша опора, — этой веры, на самом деле, больше нет.
               В анкетировании, которую мы провели в этом году, мы попросили назвать героев и антигероев ХХ века. Результаты были очень интересные. В качестве героев из 50 человек 16 назвали прабабушек и прадедушек, которые выжили и выстояли, из героев названы — два раза Сахаров, два раза Гагарин, есть какие-то частные истории из семейной жизни, какой-то военный инвалид, который спас бабушку и дедушку во время войны. Таких эпизодов довольно много. Антигерои делятся так: 9 — Сталин, 9 — Гитлер, есть Жуков и там, и тут по одному варианту, и конкретные плохие и злые люди. Мне стало казаться, что может быть возникает что-то такое стихийное, такой ответ на отвратительную патриотическую национальную давиловку и внедрение Сталина. И в этом, на мой взгляд, и есть наша надежда.
              
               Арсений Рогинский: Сергей Александрович Караганов.
              
               Сергей Караганов: Мне немножко не понравилось наше тревожное настроение по поводу этой программы. Я один из ее инициаторов и один из авторов. Очень горжусь нашим творчеством. Она действительно не очень острая, специально такой сделана. Но ведь она была нацелена, с моей точки зрения, кроме того, что нацелена на обычные вещи, на две вещи. На предотвращение дальнейшей деморализации общества, которая приведет нас к очень плохим вещам, — а для этого нужна была эта дискуссия. Второе — на предотвращение, я бы сказал, коммунизации, но не в смысле возвращения к коммунистической партии, а в смысле самой плохой коммунизации общества, которая происходит. Напомню вам, что коммунизация происходила, когда темная масса выбила сильных, трудолюбивых, красивых, умных и захватила власть. Сейчас такой процесс снова начался в мягкой форме. На это был нацелен процесс. Инструмент был пущен именно такой. Плюс я в очень острых спорах с Арсением Борисовичем и с другими нашими друзьями доказывал, что нам нужно отказаться от репрессий, а сказать, что убивали весь народ. Включили слово «самогеноцид».
               Реакция. Она была частично заказная, частично нормальная, человеческая. Заказная на 70 процентов, потому что упоминали, как это было заказано, очень хорошо. Но результаты выдающиеся. Я обещал, что будет скандал, но такого я никогда в жизни не предвидел. Просто люди не поняли, что они на свой миллион долларов, из которых 80 процентов они откатили, они нам сыграли на 20 миллионов долларов. Ничего подобного бы никогда в жизни просто так не добились бы. Это первое. Это стало национальным вопросом.
               Второе заявление. Теперь нужно думать, как дальше двигаться по этому поводу, не останавливаясь. Какие делать маневры? Какие вбрасывать идеи? Потому что это уже сейчас не вопрос только нашей программы Совета по правам человека, это стало национальным вопросом. У меня — надо обратно вбрасывать Солженицына, тем более что опубликовано несколько сот тысяч книг, которые сейчас будут распространяться в школах, которые можно будет распространять и учителям, и людям. Потому что все-таки, как бы мы ни критиковали одного нашего лидера, он заказал краткий «ГУЛАГ». Эти книги напечатаны. Сейчас просто идет скандал, как их распространить.
              
               Арсений Рогинский: Мариэтта Омаровна Чудакова.
              
               Мариэтта Чудакова: Вообще, мы все время адресуемся к тем, кто уже давно обработан и бабушками, и интернетом. Мы заняты уже, что называется, объедками. На самом деле, я еще в 2003 году осознала, что надо заниматься детьми и подростками, которых успеть перехватить раньше, чем их обработали. Мы просто неэффективно работаем. Потому что если , несмотря на то, что у нее были репрессированы родители, а бабушка уже рассказала, что ее в 90-е годы обобрали, дальше с этим делать практически нечего — потому что это родная бабушка.
               Поэтому я в 2003 году начала писать. Многие из присутствующих знают, что я больше всего увлечена своей собственной историей, литературой, наукой, но я стала писать детский детектив «Дела и ужасы Жени Осинкиной». Он вышел в трех книгах, в трех томах. Я сначала говорю о своем личном проекте, а потом скажу несколько слов о том, чем я занята коллективно. Прошлой осенью издательство издало их в одном томе. Я никогда в жизни не занималась пиаром своих научных работ и не собираюсь заниматься. Но это просто я должна напоминать! Потому что довольно глупо: единственная книга для подростков, которая посвящена десталинизации, о современной России, где рассказано и о Сталине, и о ГУЛАГе, все время в разных местах — я много сил потратила, чтобы сделать это увлекательно, — и о депортациях, и обо всем на свете. Почему ее не используют те, кто заняты этим разрывом, о котором очень хорошо было сказано в сегодняшних докладах, огромным разрывом между замечательными монографиями, замечательными сборниками документов и массовым знанием? А что, массовое сознание откуда берется? Оно берется от детей, которых обрабатывают, через несколько лет они и есть массовое сознание. Я считаю, что там, где прошли конференции (сейчас в двух городах прошли конференции по инициативе библиотекарей — в Иванове и в Малоярославце), там просто потрясающе дети во всем этом разобрались. Читают с большим увлечением и прочие. Так что пиарю свою книгу «Дела и ужасы Жени Осинкиной».
               Сейчас я пишу вторую книгу, поняв, что то же самое происходит с 90-ми годами, мне это давно ясно. Сейчас приведу странную аналогию. Все помнят, старшее поколение, как в детстве мы в обязательном порядке читали книги о маленьком Ленине, а потом из-под них было довольно трудно выбраться в подростковом и юношеском возрасте. Разве это не так? Вы просто помоложе. А те, кто постарше, уверяю вас: Ленин маленький с кудрявой головой он довольно сильно действовал до какого-то момента. Я решила написать книгу для подростков. Я написала подзаголовок «Книжка для смышленых людей от 10 до 17 лет» под названием «Егор» — о Егоре Гайдаре. Я уже написала, извините, 300 компьютерных страниц, больше 15 листов. Я ее сейчас дописываю. Надеюсь, она о 90-х годах и, естественно, и о сталинском времени, рассказано все — и о реформах, и обо всем. Это даже не биография, а, как сказала одна читавшая юная душа, биографический роман. Такое занимательное чтение.
               Второе, чем я сейчас занята коллективно, что крайне важно, я считаю. Вот ночью мы уезжаем с моим товарищем Андреем Юрьевичем Осиным на машине в Нижний Новгород. Утром нас там ждут библиотекари, а через сутки будем в Перми, где нас тоже ждут, и еще в несколько городов. Тонна книг за спиной. Мы развозим проект «Уроки 90-х» — книга для учителя. Эта книга Травина, который умеет рассказать, в отличие от очень серьезных и замечательных ученых, так, что быстро читается, и учитель может прочесть. «Уроки 90-х» — это книга для учителя. Сейчас издано четыре книги, будет еще дальше. И там же мы развозим ЖЗЛ о Ельцине Минаева, очень неплохую книгу. Но я считала, это уже мое личное, я навязала инициаторам проекта, что непременно нужно, одновременно развозить книги о ГУЛАГе. И то, что издает фонд «Возвращение» серия «Меморио», к которой я постоянно пишу предисловия, три книги Георгия Демидова, который впервые через 20 лет после смерти входит в наше сознание, в наш литературный процесс. Писатель, на мой взгляд, равный Шаламову. Я просто покупаю эти книги на свой счет, так как это в проект не входит. Вчера я у Семена Виленского на 20 тысяч купила этих книг и везу по библиотекам страны, где они идут на ура! Потому что в последние годы зафиксирован совершенно точно (библиотекари мне это объективно зафиксировали) новый всплеск интереса к истории ГУЛАГа. Мне кажется, что нужно более активное, более широкое… Сейчас объявляется конкурс среди библиотекарей. Мы уже объехали за полтора года много регионов, раздали огромное количество книг и тех, и других — и по 90-м, и по ГУЛАГу. Сейчас мы объявляем конкурс среди библиотекарей по продвижению этих книг в школьное преподавание и в общественное сознание. Тот проект, который вы ведете, он замечательный, но получается, Ирина, точечно, куда ни приеду, очень мало где знают о нем. Замечательные работы учащихся, но как-то получается маленькими островками. В чем дело, не знаю. Но мы должны более широким бреднем захватывать, отнимая у интернета и у, так сказать, бабушек, которые странным образом сочетают рассказы о репрессированных родителях с рассказами о том, как в 90-е годы незнамо зачем покончили с Советским Союзом.
              
               Арсений Рогинский: Настоящая знатная идеалистка — на машине носится по России. В багажнике книги, библиотеки, раздает, презентирует… Да, сильна!.. Мария Александровна Липман.
              
               Мария Липман: Очень приятно выступать на этой панели в целом, в особенности в этой дискуссии. Я, пожалуй, постараюсь выступить в той же струе, в которой говорили Сергей Александрович и Мариэтта Омаровна.
               Может быть, не все присутствующие знают, но на сегодня намечен конец света. Это не очень популяризируется в нашей стране, но, например, в США ведется невероятно масштабная дискуссия. Это я к тому, что когда мы тревожимся об общественном сознании, важно эту тревогу релятивизировать и понимать, что подобного рода мракобесные элементы общественного сознания, о которых говорит Никита Соколов, присутствуют в любой просвещенной стране. И в США газетные публикации типа «Инопланетяне съели мой бумажник» , я вас уверяю, популярнее, чем серьезные статьи о политике. Это к тому, чтобы действительно релятивизировать.
               Я очень рада, что Никита Соколов, который столько сделал для того, чтобы изучить и представить нам анализ школьных учебников в предшествующие годы, констатировал сейчас, что не так велика опасность от этих учебников. Не потому, что они стали лучше, а потому, что, делает он вывод, они не так релевантны. Есть еще другие исследования, очень, на мой взгляд, убедительные, о том, что школьные учебники истории — хорошие или плохие — оказывают очень малое влияние на представление об истории. Это тоже очень важно помнить. Никита привел какие-то ужасные представления о Катыни, кто там виноват, Сталин или Гитлер. Но надо сказать, что эти результаты очень сильно отличаются от тех, которые получил Левада-центр, они совсем другие. Более того, оказалось, мне кажется, это очень интересные результаты, которые показывают нам одновременно две совершенно противоположные вещи. Были результаты, полученные в марте — до катастрофы с самолетом, до демонстрации фильма о Катыни, до размещения архивных материалов о Катыни на сайте. И они свидетельствовали о том, что больше народу считают виновным Гитлера, чем Сталина. А потом, буквально через месяц после всех этих событий, о которых я сказала, результаты поменялись на противоположные. Не то что все поверили, что это Сталин, а не Гитлер, но соотношение изменилось практически на противоположное. Казалось бы, знание влияет на восприятие. Но спустя год, в апреле 2011 года, результаты опять поменялись. Количество тех, кто считает ответственным Сталина, не изменилось, а вот тех, которые считают ответственным Гитлера, выросло примерно процентов на 9. И это свидетельствует о том, что это все-таки не знание, не то, что за этот год у граждан появились какие-то интереснейшие знания, которые свидетельствуют о том, что все-таки Гитлер виноват. Это значит, что все-таки во многом восприятие влияет на знание, а не знание — на восприятие. По крайней мере, часто так бывает. И это надо тоже иметь в виду.
               Я, собственно, хочу сказать, что очень важно, что, собственно, является объектом нашего интереса исследования, когда мы констатируем, что у нас ужасное общественное сознание или что все, может быть, не так безнадежно. Мы услышали здесь обе точки зрения. Является ли объектом нашего интереса общественное сознание в целом или то, что Лев Дмитриевич назвал общественной рефлексией, или, вернее сказать, инструментами общественной рефлексии. К этим инструментам относятся и академическая среда, и деятельность общественных активистов, и Мариэтты Омаровны, в частности, и деятельность Совета и Сергея Александровича, и программа, в которой, как мы узнали, предусмотрены практические шаги, а не только опубликованный текст, и еще целый ряд параметров. Мне представляется, что попытка повлиять на нацию в целом — это дело, может быть, благородное, но неблагодарное. Так не получается. Можно пытаться сражаться с интернетом, но нельзя надеяться полностью его подавить и, только сея разумное, доброе, вечное, рассчитывать, что оно и взойдет. Очень важно об этом помнить, и помнить о том, что мы все присутствуем на рынке. И та система представлений, и та система ценностей, и то мироощущение, которое нам кажется предпочтительным, оно, может быть, не доминирует, но оно представлено, и оно представлено не в такой малой степени.
               Буквально несколько слов о том, что мы услышали и от Сергея Александровича, и от Мариэтты Омаровны. Я бы сказала, что в академической сфере все совершенно не так плохо. И когда, например,  проводится ежегодная Летняя школа, которую ведут западные профессора с молодыми российскими историками, я со многими этими профессорами разговариваю. Они уезжают с очень благоприятным представлением о том, кто преподает в провинциальных вузах, а это для провинциальных историков — школа, отечественную историю. Совсем недавно в Европейском университете была аспирантская конференция, на которую приехали и иностранные аспиранты;  это, кстати, университет, в котором учатся в основном даже не питерские, а провинциальные аспиранты. И целый ряд этих аспирантов говорил российским участникам, нашим молодым людям: почему вы не рассказываете миру (академическому миру своих коллег), что вы тут вполне просвещенные и образованные люди, так же начитанные, как и мы, работающие с тем же аппаратом. Почему у нас представление о вас, что самое лучшее, что от вас можно ждать, — это что вам больше доступны ваши архивы, и мы должны рассматривать вас как некоторый материал: вот вы там наработали, а мы выводы сделаем. А вы, оказывается, не хуже нас делаете выводы. Это просто для примера. Говорить можно очень много. И у нас имеется очень много таких инструментов общественной рефлексии. Просто важно, на что именно мы хотим влиять.
              
               Арсений Рогинский: Михаил Калужский.
              
               Михаил Калужский: Как хорошо, что у нас есть драматургия! Я — тоже о книжках. Пока Мариэтта Омаровна не привезла книжку в пермскую библиотеку, можно сделать, как мой товарищ Николай Клименюк. Он зашел в московский магазин «Новый книжный», принадлежащий издательскому дому «Эксмо», и попросил что-то порекомендовать по внеклассному чтению для старшего школьника. Продавщица отвела его к полке к серии «Сталинист», который издается издательским домом «Эксмо» вместе с издательством «Яуза». Зайдите в книжный магазин «Москва», в 10—20 минутах ходьбы отсюда, подойдите к полке, которая называется «История ХХ века». Вы увидите… Никита, вы говорили, что в интернете нет иерархии. В мире печатного слова тоже нет иерархии. 80 процентов там будут составлять книги серии «Сталинист», кроме того, там будут стоять книги издательств «Новое литературное обозрение», «РОССПЭН», вполне себе респектабельные. И это удивительная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся. Вопрос, что с этой проблемой делать. Казалось бы, здесь есть два пути: взывать к запретительным мерам, взывать к тому, чтобы общественное мнение как-то повлияло на респектабельное издательство «Эксмо». Проблема уже не в том, что есть серия «Сталинист». Сталинист имеет право читать свои книги и даже издавать их. Довольно странно, что провайдеры этой информации одновременно снабжают нас, наших детей, образовательные учреждения как вполне вменяемой литературой, так и вот этой псевдоисторической. Да, дело даже не в том, что она идеологична с этой точки зрения, дело в том, что она не имеет никакого исторического качества вообще. Это такой фикшн, строго говоря.
               Казалось бы, кто должен повлиять на общественное мнение? Наверное, лидеры общественного мнения. Позволю себе цитату. 8 апреля в своем блоге на сайте «Сноб» дизайнер Стас Жицкий заявил, что он будет бойкотировать книги издательства «Эксмо», потому что там издается серия «Сталинист». Одновременно он обратился к Людмиле Улицкой, которая в тот же день проводила свою пресс-конференцию на сайте, и спросил,.что она чувствует по поводу того, что ее книги (только что вышел «Зеленый шатер», вполне антисталинистская литература) издаются издательством ЭКСМО? Может быть, не все знакомы с ответом Людмилы Улицкой, позволю себе прочитать: «Дорогой Стас! Я в глаза не видела этой серии, о которой вы упоминаете. Издательство мое «Эксмо» деньги зарабатывает, как и все, совершенно без исключения, издательства. Есть пара независимых (от денег), но они еле выживают. Честь им и хвала. Вы стоите на очень жестких позициях, и я не поддерживаю таких категоричных и экстремальных взглядов. Перевоспитывать издателей я не считаю возможным. А книги мои можете и не читать, если у вас такая жесткая позиция. Но не загоняйте меня в такую ситуацию, при которой я вообще не смогу публиковаться».
               Примерно такой же ответ Жицкому дала Дина Рубина. После чего несколько человек — Николай Клименюк, Илья Файбисович и я — создали в Facebook сообщество под названием «Перестаньте издавать сталинистские книги». Мы не призываем к запретам, мы пытаемся воззвать к общественному мнению и к тому же издательству «Эксмо», побудить его отказаться от серии «Сталинист». Результаты странные. С одной стороны, об этом долго говорили (в течение месяца интенсивно), но что нам отвечает издательство «Эксмо» — это принципиальный момент, это новая ситуация.
               Ян сказал о том, что есть три группы естественной классификации — державники, националисты и коммунисты — те, кто выступает против программы десталинизации. У них есть еще один неожиданный союзник — это, казалось бы, социально интеллектуально близкие сторонники свободы слова и свободного рынка. Издательство «Эксмо» отвечает нам: «Не затыкайте нам рот. Издаем кого хотим», Когда Анна Наринская, корреспондент «Коммерсанта» спросила у главы «Эксмо» Олега Новикова «А вы бы “Майн Кампф” издавали?», он сказал: «Конечно бы, издавали. Если бы покупали, то мы бы его издавали». В этом смысле серия «Сталинист» не является исключением. Мы создаем ситуацию свободы слова. Дорогие коллеги, в этой самой ситуации свободы слова нам с вами придется сейчас находиться и придется учитывать этот аспект — кто союзники, а кто нет.
              
               Арсений Рогинский: Миша — ужасно строгий, но тема очень интересная для обсуждения. Действительно издательство издает мерзкую, гадкую, фашистскую литературу. Одновременно то же издательство издает наших друзей, хороших людей и так далее, и так далее. Мы говорим хорошим людям: перестаньте сотрудничать с этими негодяями. Это дискуссионный вопрос. Очень интересно.