Секция № 2
Права человека и общественная безопасность

 
21 мая 2011. День второй

               Наталья Таубина: Доброе утро. Мы начинаем нашу секцию, которая называется «Права человека и общественная безопасность». Благодарим вас, что вы пришли и проявили интерес к нашей секции.
               Мы хотели бы поговорить о том, как эти две ценности — права человека и безопасность в современном мире — уживаются одна с другой, как происходит изменение баланса в связи с событиями, происходящими в разных странах, связанные с терроризмом, с контртерроризмом, с разными другими событиями, которые так или иначе влияют на общественную безопасность, и как общественная безопасность и ее обеспечение влияют на права человека.
               Мы разделили нашу работу, если так можно выразиться, на две части. В первой части хотели бы поговорить о глобальном контексте проблемы и обсудить, как в разных странах мира отвечают на угрозу безопасности, на вызовы, какие предпринимаются меры, как меняется баланс и как, если он меняется, к изменениям этого баланса относятся разные группы — властные, общество, как на это реагируют и в какой степени релевантно на это реагируют международные институции. Вторая часть нашей секции — это российский контекст: что на нашей российской земле происходит с правами человека, безопасностью, как здесь решаются новые стоящие проблемы и как Россия реагирует на вызовы.
               В первой части у нас три выступающих. Модерировать всю секцию будем мы вдвоем — я, Наталья Таубина, Фонд «Общественный вердикт» и Валентин Гефтер, Институт прав человека. Выступающих в первой части — это Стив Кроушоу, «Международная амнистия», Юрий Джибладзе, Центр развития демократии и прав человека, и Валентин Гефтер, Институт прав человека. После выступлений мы откроем дискуссию, возможно, после перерыва какая-то часть дискуссии — мы посмотрим, как пойдет дискуссия, еще какое-то время уделим обсуждению международного контекста, глобального контекста, потом перейдем к российскому. Может быть, сразу после перерыва перейдем к выступлениям, уже связанным с российским контекстом, а потом будет общая дискуссия. Посмотрим, как нам самим будет удобней работать.
               Передаю слово Стиву.
              
               Стив Кроушоу: Меня попросили рассмотреть вещи в международном контексте, как это выглядит из-за рубежа, как мир реагирует в контексте мировых проблем безопасности.
               Я думаю, что после кошмара 11 сентября 2001 года правительства во всем мире, искренне напуганные террористической угрозой, которая, безусловно, существовала и все еще существует в различном контексте везде, в качестве альтернативы использовали угрозу безопасности как отговорку, предлог для широко распространившихся злоупотреблений в сфере прав человека. Теперь это происходит под новым лозунгом «война с террором», и «война с террором», кажется, становится оправданием всего. В контексте многих других самых разных правозащитных вопросов западные страны, конечно, имеют существенные проблемы. Amnesty International часто подчеркивала это. Но список свобод в самом широком смысле, мы говорили об этом последние несколько дней — свобода самовыражения, свобода собраний, порядок во власти — имеет значение для создания устойчивого и здорового общества. Например, западноевропейские страны и Соединенные Штаты имеют список чего-то, о чем надо заботиться, существует хорошая практика, что-то, чему надо следовать. С безопасностью, к сожалению, это не так. В этом случае был заключен союз, или «нечестивый союз», если так можно сказать, тех, кто желал бы игнорировать общую картину, где безопасность и права человека ведут живую полемику не как альтернатива или даже диаметрально противоположная альтернатива, но в среднесрочной и долгосрочной перспективе, даже в краткосрочной, как необходимые компоненты друг друга.
               Итак, отметим основные моменты, о которых мы говорили, на которых преимущественно фокусировалось наше внимание в последние десять лет, начиная с событий 11 сентября при президенте Буше. Теперь мы живем в другом мире, с президентом Обамой. Определенную роль, конечно, сыграла недавняя смерть Усамы бен Ладена. За последние десять лет произошли интересные изменения. Но интересно, что то, о чем так живо спорили, не изменилось в достаточно мере.
               С событиями 11 сентября связана, возможно, одна из самых символичных для меня цитат. Однин из главных американских официальных борцов с терроризмом Кофер Блэк сказал: »После 9/11 шутки кончились». Он сказал: «gloves come off)». Многие поняли намек: выражение «gloves come off» связано с боксом, с любой игрой, где, по правилам, участники носят перчатки. По существу, Соединенные Штаты доказывали в то время, что правила больше не имеют значения,  нужно отбросить церемонии, забыть правила игры и правила поведения , и нужно забыть о международном праве,  оно больше не существенно.
               Я хочу сосредоточиться на российских проблемах. Конечно, ясно, что мы слышали очень сильный отголосок, пришедший от российского правительства, уже задолго до 9/11 выразившего ту позицию, что на Северном Кавказе правила просто не имеют значения из-за угрозы взрывов, жестоких убийств гражданского населения неустановленными группами. Мы ясно видели это в Чечне. Это было до 2001-го. Но после 9/11 все обвинения, свидетельства Amnesty International и многих из вас, сидящих в этом зале, неожиданно стали считаться неуместными из-за угрозы международного терроризма.
               Приведу только один из многих примеров. Узбекистан: британский посол в Узбекистане Крейг Мюррей был вынужден в конечном счете подать в отставку после долгой истории его упорных протестов против пыток в этой стране и готовности британского правительства не только закрывать глаза на пытки, совершаемые узбекскими властными органами и силами безопасности, но и охотно использовать информацию, полученную под пытками. В изначально конфиденциальном меморандуме, а потом очень известном меморандуме (внутренней записке, которая стала позднее общедоступной) британский посол в Ташкенте написал: «Мы продаем душу за пустой сор, за то, что ничего не стоит и не имеет отношения к реальности. Потому что под пытками люди признаются во всем, что нужно их мучителям». Что касается качества этой информации, ее полезности — в лучшем случае, она ограничена. Это ведет в тупик, если хотите, нравственный и практический. Однако мы понимаем, что сегодня продолжает находить поддержку идея, что в схватке с террором существуют как особые страны, так и особые регионы, для которых не имеют значения обычные правила.
               Существует и другой пример. Я помогу всем желающим ознакомиться с ним, если вы еще не знаете детали. Шри-Ланка, очень кровавая война, продолжалавшаяся больше двух десятилетий, закончилась весной 2009-го. Ликвидированные в ходе войны «Тигры освобождения Тамил-Илама» имели длинный «послужной список» жестокостей: использование детей-солдат, целый ряд террористических актов, в том числе с использованием террористов-смертников, а также против гражданских целей. Совершенно не симпатичная группа. Но что случилось на последнем этапе той войны (это подтверждено в недавних отчетах)? За короткий промежуток времени было убито 10 тысяч мирных граждан. Все — на первых полосах газет по всему миру, было очень мало информации. Опять же, многие из вас, возможно, увидят параллели с Чечней в недавнем прошлом. Полный запрет на информацию на Шри-Ланке. Но 10 тысяч погибли. На этой неделе правительство Шри-Ланки провело одну из многих конференций под названием«Шри-Ланка и уроки действенного контртерроризма и стратегии». Это путь, когда закон кажется совершенно несущественным.
               Соединенные Штаты официально отказалась от международного права, посчитав его неуместным: фотографии пыток из «Абу-Грейб» обошли весь мир. Но «Абу-Грейб» — это только верхушка айсберга. Даже при президенте Буше официальная версия была, что Америка, конечно, против пыток. Цитирую: «Америка не пытает». Но в реальности, которую мы видели, по существу, пыткам потворствовали: если ты нарушаешь правила, если ты принимаешь сторону Кофера Блэка и готов к бою (takes gloves off), эти нарушения будут одобрены. Идея была в том, что таким способом мы защищаем себя от жестоких группировок в Ираке, «Абу-Грейб» — место, где с помощью пыток получают правдивую информацию, а с помощью Гуантанамо мы остановим террористические атаки «Аль-Каиды» и других.
               Фактически, конечно, такая политика вскармливала чудовище. Это помогало радикалам. Радикалы, которые готовы были прибегать к насилию, могли торжествовать каждый раз, когда становилось известно, сколько правил было нарушено такой большой могущественной самопровозглашенной демократией. Они сами, «Аль-Каида», конечно, были готовы убивать без всякого смущения. Тем не менее, они могли добиться поддержки, доказывая, что это другая сторона нарушила правила.
               Я в подробно анализирую события после 9/11, но надо сказать, что в России мы услышали об этом и без 9/11. Теракт 11 сентября и объявление «войны террору» дали дополнительно то, что можно назвать «основой лицемерия», очень выгодного американскому правительству. Это лицемерие было полезно и для российских властей.
               Позвольте мне рассказать коротенькую историю (в контексте нашей дискуссии) из моей страны, из Великобритании. Эта история, я думаю, является также уроком того, что реально означает безопасность с точки зрения плохих уроков и более позитивных уроков.
               В Северной Ирландии в 1969 году начались проблемы, которые, по существу, были вызваны недовольством католического меньшинства по целому ряду дискриминационных проблем: их не допускали в Королевские полицейские силы Ольстера, другими словами, в полицию Северной Ирландии, были проблемы с трудоустройством и еще целый ряд других проблем. Изначально на эти нарушения гражданских прав реагировали мирно с некоторыми случаями насилия, но таких случаев было немного.
               В 1972 году в регион были введены подразделения британской армии. Недовольство, протесты продолжали расти. И однажды в январе 1972 году британская армия использовали силу для разгона мирной демонстрации и убила 13 человек. В контексте многих проблем, которые мы видим в мире, убийство 13человек в один день, в одно мгновение (это не повторялось на протяжении следующих 13 лет) может показаться незначительным. В реальности же это имело драматический эффект, вызвало огромное негодование в Северной Ирландии и привело к появлению огромного количества новообращенных членов Ирландской республиканской армии, группы, которая готова к насилию против гражданского населения снова, снова и снова, — так же как и террористы-протестанты, которые тоже предпринимали акты жестокости против гражданского населения в пабах, в магазинах и т.д. Британские военные применяли пытки для получения информации об ИРА, о планах террористов. Действия британской армии были осуждены в важном докладе Amnesty International, осуждены Европейским судом по правам человека, который запретил Британии использовать определенные технологии. А Британия была убеждена, что это возможно при исключительных обстоятельствах.
               Это никогда не афишировалось, но я думаю, многие люди были согласны с тем, что применение полицией оружия против подозреваемых в терроризме оправдано. Другими словами, «давайте не будем их сажать в тюрьму, а давайте просто их убивать». Так обеспечивали безопасность людей в Северной Ирландии и во всей Британии от террористических взрывов, которых в то время было много. В Британии, чтобы понять контекст, в 1970—1980-е (я думаю, это отчасти знакомо и москвичам) ты не мог оставить свою сумку, тебя везде проверяли, ты ожидал, что время от времени улицы будут перекрыты из-за бомбы в пабе, в универмаге, в отеле. Все это приводили к пониманию, что нормы права не имеют значения.
               Мы знаем, что эту политику удалось оставить в прошлом только спустя 30 лет, когда в 1997 году было подписано мирное Соглашение Страстной пятницы (Good Friday Agreement). Установившаяся впоследствии стабильность привела к тому, что состоялся замечательный, с исторической точки зрения, визит британской королевы, которая не так давно приезжала в Дублин и в Северную Ирландию. Я думаю, многие англичане и ирландцы не могли поверить, когда в последний день визита королеву приветствовали жизнерадостные толпы на улицах. Это было невообразимо 50 лет назад или 30 лет назад, да на самом деле, вплоть до последних двух лет. И «Кровавое воскресенье» 1972 года, которое я описал, сыграло в этом важную роль.
               Я верю, что пример Северной Ирландии дает много уроков, которые британские власти до некоторой степени, вероятно, сегодня усвоили, если мы говорим о британских вооруженных силах. Они согласились бы,  что были не правы, веря в то, что безопасность достигается нарушением законов.
               Я хотел добавить еще одно. Вопрос в том, являются ли международные организации значимыми. Я бы сказал, что они делают очень значимые вещи. В условиях Нью-Йорка контртеррористическая комиссия сделала, честно говоря, очень мало. Но дело в том, что контртерроризм и права человека признаны теперь теоретически важными. Десять лет назад этого не было. Мы движемся к воплощению этого на практике. Совет Европы сыграл важную роль и в документировании, и в противостоянии серьезным злоупотреблениям со стороны европейских стран, в том числе таких, как Италия и Великобритания, помогающих Соединенным Штатам Америки, а также печально известных Польши, Литвы, Румынии, чьи правительства участвовали в секретной программе ЦРУ США по задержанию, транспортировке и допросам подозреваемых в терроризме. Томас Хаммарберг говорил на этой конференции о заговоре молчания европейских правительств, который мы видим. Это важная вещь, которой противостоит Amnesty International. Потому что понятно, что правила применяются в равной степени ко всем, и когда европейские правительства являются соучастниками, намного труднее привлекать их внимание к подобным проблемам. Международные организации являются стражами закона и действительно играют очень важную роль.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Стив. Я на правах сомодератора попробую обозначить три проблемы, которые, как мне кажется, уже высвечены, которые мне хотелось бы, чтобы мы в дальнейшей дискуссии осветили.
               Первое. Стив сказал: права человека и безопасность — взаимодополняющие сущности. Почему взаимодополняющие? Может быть, взаимопротиворечащие? Может быть, одно другому именно во многом противоречит и ограничивает одно другое, а не только взаимодополняет. Хотелось бы, чтобы на эту тему мы специально поговорили в международном и в национальном масштабах.
               Второе. Стив приводил примеры нескольких вариантов выхода за рамки в борьбе с контртеррором, выхода за рамки допустимых стандартов и норм прав человека и международного права. А у нас есть примеры, если начать черт-те с какого времени, борьбы, предположим, с нацизмом, с коммунизмом. Можно привести примеры все любых «измов», и дойти до терроризма. Есть примеры, наоборот, когда самые демократические страны, самые прогрессивные коалиции их не нарушали, не переходили этот рубеж. И есть ли он вообще, этот рубеж? Я не буду перечислять — от Дрездена, Хиросимы и Нагасаки до понятно чего дальше. Существует ли этот рубеж, кто и как его определяет, не вызов ли это правозащите?
               И третье. Двойные стандарты, о которых Стив уже упомянул. Но ведь двойные стандарты тоже есть разные: американский тип подхода к двойным стандартам, когда есть одно отношение к своим гражданам, ограничение прав человека, другое — к другим лицам, лицам без гражданства, тут много примеров. Есть другие двойные стандарты: когда большим, могущественным странам позволяется то, что не позволяется малым странам, несостоявшимся государствам и т.д. Как видите, опять — кто и на какой основе, какие выборы. Как делать этот выбор, кому что можно? Я думаю, что и Юра, и я, и главное, вы это обсудим уже более конкретно.
              
               Наталья Таубина: И на этой ноте мы передаем слово Юрию Джибладзе, который в основном будет говорить про международные институции — насколько они хорошо или плохо себя чувствуют в сегодняшней ситуации, насколько их деятельность релевантна или нерелевантна существующим вызовам, в контексте прав человека и безопасности.
              
               Юрий Джибладзе: Спасибо, Наташа. Перед тем, как я обращусь к теме своего выступления, я бы хотел в развитие вопросов Валентина третий вопрос слегка расширить, про двойные стандарты.
               Мне кажется, что бывает не только, что к малым, слабым или failed states, так сказать, применяются слишком завышенные требования, но и наоборот. Когда Стив и другие западные коллеги рассказывают, или мы сами читаем или рассказываем о проблемах, связанных с нарушениями прав человека в ходе борьбы с терроризмом в Соединенных Штатах и Великобритании, пытках или близких к пыткам жестких методах ведения допроса, как они их называют, в Гуантанамо, погружении в воду и т.д…. По сравнению с тем, что происходит в наших странах, условно говоря, Центральной Азии, да и у нас в стране — это все очень даже доброе обращение. Это, конечно, тоже ужасно и неправильно, и не должно быть терпимо, тем более что страны демократии должны показывать пример и не смогут указывать другим нарушения, если сами нарушают. Это понятно, но у меня и у других коллег невольно возникает дискомфорт, когда в разговоре о проблемах нарушений прав человека в ходе борьбы с терроризмом мы фокусируемся в первую очередь и часто на проблемах Гуантанамо, упуская из контекста гораздо более жестокие обращения с задержанными в других странах. Это к разговору о двойных стандартах.
               Теперь, собственно, к содержанию. По договоренности с организаторами я бы хотел поговорить о проблемах, связанных со способностью или неспособностью международного сообщества и международных организаций, в частности, реагировать на вызовы, связанные с безопасностью в контексте прав человека, и гуманитарного права, не связанного с проблемами терроризма. Тут как раз мы со Стивом не вполне будем дублировать друг друга.
               Конечно, понятия «безопасность», «общественная безопасность» очень широкие. Есть еще масса вообще вопросов, в том числе, например, всякие военные вопросы, связанные с вооружениями, проблемой климата, ядерной энергетики — это все тоже безопасность, это будет обсуждаться на одной из послеобеденных сессий, в частности, на сессии по мировому миропорядку новому и глобальным вызовам. Но все это прямо не связано с правами человека. А вот о ситуациях, когда происходит массовые и грубые систематические нарушения прав человека, включая геноцид, преступления против человечности и военные преступления, то есть то, что подпадает под международное гуманитарное право, я сейчас и хотел бы поговорить.
               Кроме этих двух категорий, сюда же можно отнести тяжелые межэтнические или межконфессиональные конфликты, тоже сопровождающиеся грубыми нарушениями прав человека, чистками и т.д., другими нарушениями, преступлениями против человечности. Если говорить о массовых, серьезных, глобальных проблемах безопасности — это также и положение беженцев и внутренних перемещенных лиц после их массового исхода в результате конфликтов, в результате вооруженных действий.
               В принципе, у международного сообщества есть несколько способов реагирования на эти ситуации. Во-первых, это разного рода политические, условно скажем, мягкие меры — резолюции, заявления и т.д., осуждающие такие действия, объясняющие, что они нарушают, какие нормы международного гуманитарного права или международного уголовного права, и призывающие к прекращению этих действий. Кроме этого, возможно проведение всяческих миссий по расследованию обстоятельств с публикацией докладов, включающих рекомендации. Уже это удается не всегда, потому что власти страны или контролирующие данную территорию силы часто просто не хотят сотрудничать с миссией и не пускают ее к себе. Ну, иногда еще в случае затяжных или замороженных конфликтов создаются всяческие переговорные механизмы, группы из числа представителей стран и международных организаций — спонсоров переговорного процесса, как, например, ближневосточный квартет или минская группа по урегулированию Карабахского конфликта. Возможно еще содействие в укреплении и обучении полицейских сил государства, чтобы они могли более эффективно обеспечивать безопасность с учетом требований прав человека в случае конфликта.
               В подавляющем большинстве случаев дальше всех этих мер дело не идет. Никому, ни стране, и в целом международным организациям, не хочется брать на себя ответственность за более решительные, силовые, в частности, действия, поскольку они непопулярны внутри своих стран и среди мировой общественности, связаны с потерей жизней как собственных граждан, так и мирного населения той страны, где происходит вмешательство, в результате случайных эксцессов или иногда порочных практик, расходом больших средств, и, самое главное — отнюдь не гарантированным результатом.
               До силовых вмешательств важно вспомнить еще одно важное дело — это относительно новый механизм, который успешно развивается в последние годы, — механизм международного гуманитарного права, международного уголовного права, такой как международный уголовный суд. В принципе, это принятие римского статута в 1998 году и создание суда в 2002 году создало принципиально новую ситуацию в этой сфере. Почему? Может показаться, что суд-то рассматривает дела уже по состоявшимся преступлениям и нарушениям, по свершившимся событиям, но, тем не менее, его работа имеет огромное значение в деле предотвращения подобных преступлений в будущем, и в некоторых случаях суд может прекратить и продолжающиеся грубые нарушения прав человека и гуманитарного права в длительных конфликтах.
               Но с международным уголовным судом есть целый ряд серьезных проблем — в том виде, в котором он сейчас существует, при всей огромной его важности. Во-первых, юрисдикция суда ограничена странами которые, как правило, являются участниками римского статута и суда. Сегодня этот статут ратифицирован 115 государствами из более чем 200, и самое главное, что крупнейшие государства — такие, как США, Россия, Китай, Индия — не являются участниками, то есть фактически это больше половины по населению и ресурсам, стран мира (и по влиянию). А некоторые (в частности, США) заключили еще и двусторонние договоры с некоторыми другими странами, исключающими привлечение граждан США за преступления на территории этих стран.
               Все это — нератификация и особые условия — подрывают возможности международного правосудия. Однако из этого общего правила есть исключения: Совет безопасности ООН может посредством специальной резолюции передать на рассмотрение суда ситуации, затрагивающие преступления, которые совершены на территории стран, не являющихся участниками суда. И Совет безопасности дважды за всю свою историю воспользовался этим правом— когда передал в суд ситуацию в суданской провинции Дарфур, и вот совсем недавно, 26 февраля этого года, в Ливии. В обоих случаях суд провел расследования и выдал ордеры на арест, среди прочих, руководителей этих стран: в 2008 году — президента Судана аль-Башира, по обвинению в геноциде, и пять дней назад — лидера Ливии Муаммара аль-Каддафи, по обвинению в преступлениях против человечности. Во всех остальных случаях суд исследовал ситуации в странах — участниках суда: Уганда, Конго, Центральноафриканская республика и Кения (все это африканские страны) и выдал в общей сложности ордеры на арест 13 граждан. Большая часть из них скрывается от правосудия, процессы по другим еще только идут, а один умер.
               Наверное, важно еще понимать, что международный уголовный суд — это последнее прибежище (так он сам себя называет и так он обозначен). То есть он может судить только в случае, если национальные механизмы, если государство само не хочет или не может привлечь к ответственности и к правосудию лицо, которое нарушило, допустило такие нарушения. Соответственно, есть немало случаев, когда страны судили своих военных преступников или виновных в грубых нарушениях прав человека и преступлениях против человечности, но потом амнистировали, или судили гораздо мягче, вынесли приговор, чем это сделал бы МУС, но он уже не может вмешаться. Ограничения довольно серьезные.
               Следующий, уже силовой, метод — это разнообразные миротворческие операции. На самом деле они напрямую направлены не на предотвращение или прекращение нарушений прав человека и гуманитарного права, а на прекращение военных действий для установления мира и поддержания мира, если политические, дипломатические и экономические меры не сработали. Но все-таки в косвенном смысле они, конечно, нам тоже интересны. В виде побочного эффекта они, конечно, могут помочь прекратить происходящие в ходе боевых действий нарушения прав человека и гуманитарного права. В настоящее время ООН проводит 15 таких миротворческих операций в разных странах мира, большинство из них — в Африке.
               Но и здесь все не так просто, есть серьезные проблемы. Во-первых, такие операции проводятся, как правило, если страна согласна или конфликтующие стороны должны быть в конфликте. Пока было только два случая, когда Совбез одобрил проведение миротворческих операций без согласия сторон: в Сомали и в Боснии. В таком случае проводить операции очень тяжело. Во-вторых, некоторые задачи, порученные миротворческим миссиям, невозможно выполнить с теми ресурсами, персоналом и мандатами, которые у них имелются. Это привело к двум тяжелейшим неудачам, очень болезненным за всю историю, это за время присутствия миротворческого контингента ООН: массовые убийства в Сребренице в Боснии в 1995 году и геноцид в Руанде в 1994 году. Это довольно сильно подорвало саму идею миротворческих операций в принципе. Третья проблема: такие операции, как правило, удается одобрить, согласовать, организовать уже после того, как погибли люди, совершились массовые убийства, люди испытывают страдания, и ситуация с безопасностью вышла из-под контроля. На принятие политических решений и развертывание операций всегда требуется время, так что на них никогда не хватает денег. ООН все время обращается к странам-членам за добровольными взносами, вплоть до того, что недавно медиамагнат Тед Тернер выделил четыре миллиона на такие операции, потому что денег не хватает. И последняя, проблема, связанная с миротворческими операциями — это то, что военнослужащие, контингент этих миротворческих сил, сами нередко нарушают закон, нарушают права человека, совершают преступления, жестоко обращаются с местным населением, занимаются контрабандой, торговлей людьми, принуждением к проституции и т.д., таким образом подрывая авторитет миссии и ухудшая ситуацию с безопасностью, а не улучшая ее.
               Еще международные наблюдатели могут использоваться, когда вводить войска или полицейские силы нет возможности или трудно. Но с этими международными наблюдателями, которые должны следить за прекращением кровопролития и соблюдением договоренностей, соблюдением международного гуманитарного права и прав человека, тоже есть серьезная проблема: правительство или страна-оккупант попросту может их не пускать на свою территорию в нарушение соглашений или резолюций международных организаций. И сделать с этим ничего невозможно. Например, Россия отказывается пускать наблюдателей Евросоюза на территорию Южной Осетии, которую она оккупирует, несмотря на то что есть соглашение с Евросоюзом, изначально известный как «план Медведева — Саркози».
               Подобным образом, в случае массовых грубых нарушений прав человека в ходе внутренних межэтнических конфликтов проблема возникает в результате отказа от сотрудничества с международным сообществом со стороны правительств, нерешительности, медлительности международных организаций и отсутствия (что, может быть, самое главное) у них ясных критериев и процедур для разного рода вмешательств.
               Наиболее свежий пример — это межэтнические столкновения и резня в Кыргызстане в прошлом году после очередной революции, или переворота — как хотите называйте его, — когда ни ООН, ни ОБСЕ, ни СНГ вместе с ОДКБ не смогли решиться ничего сделать для спасения людей. А недавно сформированное переходное правительство Киргизии, как это стало ясно впоследствии, несет значительную вину за непрекращение кровопролития и даже за поддержку местных властей и полиции, выступивших на одной из сторон конфликта. Как нам рассказывали представители бдящего ОБСЕ, направившиеся на исследование ситуации в качестве «авангарда» и выработки решений о мерах, они пять дней сидели на границе Казахстана и Киргизии, готовые направиться в зону конфликта, но из-за отсутствия ясного согласия правительства и опасений их собственного руководства за безопасность миссии они так и не получили никаких инструкций и вынуждены были уехать. И никакого участия в «острой фазе» ОБСЕ не было. Эта ситуация окончательно показала неспособность ОБСЕ сегодня реагировать на такие ситуации угрозы безопасности — притом что это организация по безопасности,  это в само название заложено.
               Ситуация с поддержкой беженцев и внутренних перемещенных лиц также далека от решения и отчасти смещается только силами Красного Креста и неправительственных организаций. Даже действия Красного Креста и этих организаций часто сопряжены с риском для жизней их сотрудников из-за несотрудничества правительств и, естественно, повстанцев, или партизан, и необеспечения их безопасности.
               В этой связи вспоминается гибель сотрудников в Чечне и в других странах. Вернуть беженцев и внутриперемещенных лиц домой, как правило, невозможно из-за отказа правительств или оккупировавшей территорию страны, как в ситуации с Израилем — с палестинскими беженцами, Абхазией — с грузинскими беженцами, и многими другими. Для того, чтобы в наиболее тяжких случаях облегчить страдания беженцев и внутриперемещенных лиц и защитить их от новых жестоких нападений, как в Дарфуре, международное сообщество так и не смогло решиться на силовое вмешательство из-за отказа сотрудничества со стороны властей Судана, несмотря на мощнейшую международную общественную кампанию. Принять решение о вмешательстве для спасения беженцев в Судане после провалов в Боснии и Сомали, а также на фоне огромных проблем интервенции в Ираке и Афганистане международное сообщество просто не решилось. А люди между тем там продолжают страдать и гибнуть.
               И, наконец, мы дошли до самой противоречивой проблемы — это так называемая гуманитарная интервенция. Напомню, что, несмотря на то что это популярный термин, такой нормы международного права пока еще нет. В отличие от миротворческих операций, о которых мы говорили несколько минут назад, которые призваны прекратить военные действия и поддерживать мир, гуманитарная интервенция предназначена, по идее, для того, чтобы путем силового вмешательства прекратить грубые и массовые нарушения прав человека и гуманитарного права — именно поэтому она и называется гуманитарной интервенцией — и предотвратить продолжающуюся гуманитарную катастрофу.
               Хотя отдельные интервенции такого гуманитарного характера совершались государствами даже в девятнадцатом веке, во имя прекращения жестокого обращения с определенными категориями подданных, как это называлось, по-настоящему международный принцип «ответственности защищать», так он называется, responsibility to protect (ну, или «обязанность», по-разному переводят) появился и укоренился в последние 25 лет. В 1987 году Бернар Кушнер, тогда — руководитель «Врачей без границ», а впоследствии — министр иностранных дел Франции, написал книгу под названием «Обязанность вмешаться», в которой утверждал, что демократические государства не только имеют право, но и обязаны вмешиваться в дела иностранных государств невзирая на их суверенитет. Интерес к этой проблеме возрастал за последние годы. И все гуманитарные интервенции, которые сами страны так называли, которые вмешивались, производились без санкций ООН и Совета безопасности. Это, в частности, установление бесполетной зоны для защиты шиитов и курдов в Ираке, американцами после первой войны, вмешательства в Боснии и в Сомали — это все было до ООНовских одобрений, силами отдельных государств.
               Основной проблемой в этой сфере является понятная коллизия между национальным суверенитетом и принципом об обязанности защищать. Многие утверждают, что угроза применения или использования силы государством или группой государств исключительно в целях предотвращения или защиты от массовых нарушений прав человека, может иметь место без разрешения соответствующих органов ООН. Однако Международный суд ООН еще раньше, пару-тройку десятилетий назад вынес решение о том, что это невозможно, что это возможно только с санкции Совета безопасности.
               Для того чтобы разобраться в этой ситуации, в 2000 году была создана специальная международная комиссия по вопросам вмешательства и государственного суверенитета, в ООН. Эта комиссия разработала доклад под названием «Ответственность защищать» и выделила пять важных оснований для легитимной силовой акции. Первое, угроза должна быть серьезной; второе — цель должна быть праведная, то есть действие должно быть направлено на прекращение нарушений прав человека и гуманитарного права, а не на смену режима или строя; третье — все варианты должны быть использованы, должна быть чрезвычайная ситуация, уже ничего другого нельзя сделать; четвертое — средства должны быть соразмерными, минимально необходимыми для прекращения этих нарушений; и пятое — организаторы должны быть уверены, что последствия будут не хуже, чем то, против чего они начинают действия.
               Эти критерии вошли в итоговый документ и были приняты как ООНовский документ, в качестве добровольных обязательств государств. Пока никакого договора не существует, это такой документ. И в результате первый и единственный случай, когда Совбез санкционировал гуманитарную международную интервенцию, произошел несколько недель назад в отношении Ливии, и сейчас эта интервенция и происходит.
               Для этого понадобилось не только наличие документа от 2005 года и принятая чуть раньше резолюция Совбеза ООН № 1970 о нарушении прав человека и гуманитарного права в Ливии, но еще и определенные изменения баланса сил и интересов внутри Совета безопасности, что позволило не иметь блокирования решения с использованием права вето постоянных членов Совета безопасности.
               Другие случаи международного военного вмешательства, одобренные ООН, не были связаны  — это важно, часто происходит путаница — не были связаны с гуманитарным вмешательством. Как в случае с Афганистаном, когда речь шла об отражении агрессии против США 11 сентября, поскольку оттуда исходили организаторы и их укрывали и поддерживали тогдашние власти Афганистана, движение «Талибан». И интервенция в Ираке, как вы знаете, хотя там использовалась смесь аргументов об оружии массового поражения и о преступлениях против человечности со стороны правительства Саддама Хусейна, Совбез не дал санкций, и интервенция велась без санкции ООН, силами международной коалиции.
               Основные трудности, связанные с гуманитарной интервенцией, понятны, практически все они вытекают из этих пяти принципов. Первое: это коллизия между национальным суверенитетом и обязанностью защищать. В международном сообществе нет согласия по поводу баланса, и сейчас критика по поводу интервенции в Ливии основывается чаще всего на этих позициях. Второе: это избирательность таких решений. На слабых, маленьких, неважных нападать можно, условно говоря, а на больших и влиятельных — нельзя. Но трудно себе представить, чтобы кто-то мог всерьез говорить об интервенции в Россию, чтобы прекратить кровопролитие в Чечне в самые масштабные периоды в чеченской войне, допустим, в 95-м или 2000-м году. Или, пожалуйста…
              
               Наталья Таубина: Грузия, может быть?
              
               Юрий Джибладзе: Да, или Грузия. А масштаб нарушений при этом не имеет значения, а имеет значение размер страны и ее влиятельность. Третье: не выработаны четкие критерии, которые позволяют определить, что настал момент, когда степень грубости и массовости нарушений позволяют этот суверенитет нарушить. И нет процедуры предъявления требований, рассмотрения их. Это ведь не суд, непонятно, насколько эти аргументы и свидетельства должны быть определенным образом обоснованы. Это же, в общем, Совбез ООН, а не суд.
               Дальше: ООН не управляет военными действиями при интервенции, у нее нет для этого армии, она просто дает мандат, а дальше уже организуется коалиция силами тех членов ООН, которые могут и хотят, и ООН не контролирует этот процесс. Не выработаны четкие критерии соразмерности средств — то, о чем мы говорили раньше, как принцип. И поэтому есть опасность, что вся коалиция или часть сил будут сами нарушать гуманитарное право и права человека, что и происходит — случайно, чаще всего в виде эксцессов, но, может быть, иногда вовсе и не случайно. Примеры — в Ираке, в Афганистане, хотя там силы не гуманитарные, а миротворческие, но все равно суть очень похожа : гибнут мирные жители, и это, естественно, вызывает нарастание напряженности, снижение безопасности и подрывает саму идею этих вмешательств.
               Есть соблазн, это еще одна проблема, нарушить ту самую цель, а именно не прекратить нарушения, а сменить строй или режим. Ну а что делать, если этот режим сопротивляется, не прекращает боевых действий? В общем, логика тут понятная.
               И есть последнее, нет, предпоследнее: не совсем необоснованны опасения, что прекращение нарушений прав человека — лишь одна из причин интервенции, что кроме этого, за этим стоят экономические, политические, военно-стратегические и иные интересы. Понятно, что такого рода подозрения и даже реально обоснованные утверждения подрывают авторитет и смысл этих интервенций.
               Ну, и последнее. Есть еще серьезные опасения, что повстанцы, или сепаратисты, или партизаны, или кто угодно — другая сторона — могут специально провоцировать насилие, столкновения, боевые столкновения. Они оказываются заинтересованы в провоцировании насилия со стороны правительственных войск, чтобы привлечь внимание международной общественности и добиться интервенции. Это, прямо скажем, серьезная проблема. В конце концов, совершенно непонятно, что делать после того, как прекратились массовые нарушения: официальная цель интервенции, допустим, достигнута, а дальше что делать с установлением правовых механизмов, системы управления, государственных институтов после операции — совершенно непонятно, ООН об этом ничего не говорит.
               Понятно, что прецедент с Ливией имеет огромное значение для будущего гуманитарных интервенций. Пока дела, кажется, идут не очень хорошо. Все эти пять-шесть разных опасений имеют реальные проявления.
               Наряду со всеми этими проблемами есть одна хорошая новость: для предотвращения, привлечения внимания к нарушениям в условиях глобализации и роста средств связи, доступности фиксации нарушений с помощью видео, фото на доступных мобильных телефонах и наличия средств связи в интернете информация о нарушениях мгновенно распространяется, становится доступна большому количеству людей — и политиков, и государств, и международных организаций. И поэтому реагировать можно на более ранней стадии, и мобилизовывать общественное мнение и давление для принятия решений по вмешательству. Собственно говоря, это и есть главный ответ на вопрос «Что делать?».
               У меня тут есть семьх рекомендаций. Их можно просто разбить на две части: с одной стороны, гораздо больше профилактики, предотвращения, чтобы не допустить до той стадии, когда нужны серьезные силовые, в том числе, меры, путем реального предотвращения нарушений прав человека, массового нарушения прав человека и гуманитарного, но той стадии, когда их можно остановить, и привлечение виновных к ответственности. Для этого следует развивать национальное правосудие, деятельность неправительственных организаций в этом смысле имеет огромное значение. И, если говорить обо всех тех несовершенствах, то их и международное уголовное право, и, соответственно, МУС, надо развивать и совершенствовать, и решать те проблемы, которые в нем заложены, и по миротворческим, гуманитарным интервенциям и так далее разрабатывать четкие критерии, ясные процедуры, мандаты. Без этого, видимо, дальше невозможно будет продвигаться. Еще раз: роль гражданского общества и общества в целом по предотвращению и раннему предупреждению конфликтов и нарушений прав человека имеет огромное значение. То есть надежда не только на ООН и политиков, но и, собственно, на нас с вами. Спасибо.
              
               Наталья Таубина: Спасибо, Юрий.  Юра в своем выступлении как бы ввел в обсуждение третий элемент из триады, которая 40 лет назад была сформулирована Андреем Дмитриевичем Сахаровым, — прогресс. Мы до этого говорили про мир и безопасность, вот у нас уже появился прогресс. И я передаю слово Валентину Гефтеру.
              
               Валентин Гефтер: Я постараюсь уложиться в оставшееся до кофе-брейка время. Спасибо.
               Наташа не подглядывала в мои бумаги, но я как раз хотел начать именно с этого, с сахаровской триады: мир, прогресс, права человека. Вот посмотрите: прошло столько времени с момента, когда Андрей Дмитриевич это писал, практически с 68-го года! Тогда ведь под миром имелась в виду, в первую очередь, ядерная угроза, глобальное столкновение двух блоков и т.д. Ушло? Ну, если не ушло, то сильно трансформировалось, и в этом смысле все выглядит совсем по-другому. Даже не межгосударственные конфликты, о которых только что говорили два моих коллеги, составляют сейчас основу угроз безопасности, а в первую очередь, локальные конфликты, противодействие и борьба с негосударственными факторами, сетевыми структурами и т.д.
               Второе звено: прогресс. Посмотрите, ведь технический, научный прогресс, ведь он на обеих сторонах этих вот угроз, о которых мы сегодня говорим. И терроризм, и сепаратизм и все прочее стало совсем другим, технически оснащенным, на практике, а не в теории, а государство, противодействуя им, а заодно и нарушая все, что только можно — законность, и гуманность, и прав человека, — использует те же самые, или даже еще более усовершенствованные технические достижения. Значит, сам по себе прогресс не устраняет проблем, о которых мы говорим, а даже, может быть, более того, их мультиплицирует. Тогда остается третье звено — права человека и их защита. А что, здесь у нас все в порядке?
               Юрий попытался назвать проблемы, а мне кажется, что они лежат не только в том, о чем говорили и Стив, и Юрий. И сейчас я перейду к тому, что это тоже зона далеко не беспроблемная, и в чем суть фундаментальных подходов и к защите прав человека и к их соблюдению. Об этом, конечно, надо говорить даже более резко и парадоксально, чем мы до сих пор привыкли говорить. Что я имею в виду?
               Сначала несколько общих слов. Простите, если я когда-то это уже говорил на форуме гражданской «восьмерки», но мне кажется это очень важным.
               Что такое общественная безопасность? Общественная безопасность сегодня и завтра, тем более, это совсем не государственная безопасность вчера, то, что мы, особенно в нашей стране, привыкли называть двумя этими буквами — ГБ. Почему? Потому что, с моей точки зрения, общественная безопасность — это, по крайней мере, три кита, на которых она стоит. Первый — это justice, то есть верховенство права, справедливое правосудие, это равный доступ всех к социально-экономическим благам, по крайней мере, в изначальной их подаче. Без этого невозможна никакая общественная безопасность. Второй кит — это freedom или rights, то есть права и свободы каждого человека. Третий — это собственная безопасность, security, которая тоже состоит не только в полицейской и военной защите государства и общества в целом, а она должна быть, с моей точки зрения, построена на самоучастии, самововлечении граждан в обеспечение собственной и общей безопасности. Только полицейскими методами общественную безопасность даже в узком смысле, как понимают security, тоже не обеспечить.
               Так вот, про последнюю я хочу поговорить особенно подробно. Мне кажется, что достижение общественной безопасности не будет возможно, если не будет двух серьезнейших элементов. Первое: реализация этой безопасности не может формироваться и осуществляться без участия граждан и их ассоциаций, всего «третьего сектора», и мирового, и стран. Второе: наравне с этим граждане имеют право на защиту от неправомерных действий самих органов власти и должностных лиц с помощью всех законных способов ненасильственного характера. Мой тезис: без того и другого никакой общественной безопасности мы никогда не достигнем.
               Теперь давайте посмотрим, как же обстоит дело и с первым, и со вторым. Я думаю, что про второе мы поговорим больше, может быть, на второй части нашей секции, а про первое Юрий уже сейчас много говорил. Обратите внимание: акцент его, и совершенно справедливо, был на том, что существует межгосударственное взаимодействие во всех тех направлениях и разрешении тех проблем, о которых он говорил, не буду повторяться. Но мне кажется, и это главный урок XX века и первого десятилетия этого: межгосударственное взаимодействие никогда не позволит добиться прогресса, то есть улучшения в достижении общественной безопасности, без участия граждан и их ассоциаций — в мировом масштабе и в национальном, это всегда будет крах этих попыток, сколько бы ни наращивать военную, полицейскую и прочие силы.
               Давайте посмотрим, что в международном масштабе. Система ООН, как она сложилась? В 1945 году «отцы-основатели» ООН говорили о некоем «концерте наций». И во что это вылилось? Под нациями понимались совсем не только государственные структуры — понимались, в первую очередь, все жители Земли. Как образовать это? Вышло, что все это узурпировали практически государство. В Совбезе — представители государств, даже в МУСе, который мы так приветствуем, — он образуется через Совбез, представляют кандидатуры судей и прокуроров представители государств, и т.д., и т.д., и т.д. То есть во всех международных органах, в первую очередь, системы ООН — представители государств.
               Возможно ли такое и дальше? С моей точки зрения, надо наращивать усилия мирового гражданского общества именно в том, чтобы определять и правила игры, и механизмы, — и об этом я буду, может быть, более подробно говорить на секции по глобализации. Внутри ООНовской системы, безусловно, уже должны быть не просто советы представителей транснациональных корпораций международного бизнеса, мировых религий, больших международных правозащитных организаций, которые сегодня, кстати, у нас представлены, и т.д., и т.д., — это должны быть уже придуманные механизмы. И идеи, конечно, есть, не только у меня,, как сделать и систему ООН, и других всех структурах, о которых говорилось, с активным участием всех этих элементов негосударственного характера.
               Может быть, я не буду сейчас больше развивать эту мысль, хотя там куча разных проблем. Но я хотел бы сказать еще об одном: проблема ли это только планетарного характера? И в правозащите, и в геополитике есть очень много региональных компонентов. Существуют декларации — африканская, американская, я уж не говорю, конечно, про Европейскую конвенцию и Европейский суд и все другие механизмы. Но ведь есть такие регионы, и это очень важно именно в свете последнего — там если такие механизмы и существуют, они работают как раз не на обеспечение и прав человека, и безопасности. Что я имею в виду? В первую очередь это, конечно, то, что называется СНГ: абсолютное отсутствие каких-либо общерегиональных и механизмов, и конвенций, и, главное что — практики по соблюдению, по всем тем направлениям, о которых Юра говорил. И это, конечно, Шанхайская декларация, которая объемлет большую часть СНГ в азиатской части, и такие громадные державы, как Китай, Индия, а теперь присоединяется и Иран. Эти механизмы рассчитаны, в первую очередь, на сугубо утилитарное и очень часто антиправочеловеческое использование силы (и превентивно, и постфактум) для разрешения тех сложных проблем угроз безопасности, о которых мы говорили.
               И, может быть, самое последнее, чтобы оставить время для разговора. Вы знаете, ведь большинство государственных механизмов не только плохи тем, что в них отсутствуем мы, грубо говоря, граждане и все наши разного рода объединения. Они еще плохи тем, что они неэффективны. Юрий на нескольких механизмах это показал. И очень часто туда, где государственные организации даже с самым добрым и хорошим названием боятся поставить своего чиновника, отзывают его, как только какая-то угроза насилия развилась, идут неправительственные миссии, туда идут волонтеры. Очень часто эти волонтеры не связаны формальными правилами, зарплатами и некоторыми трудовыми расписаниями. . Мне кажется, что если бы мы внесли туда — не просто захватили свое место в этой системе нового миропорядка, обеспечения международной безопасности, и региональной,  а привнесли свои практики, свои методы, свои представления о том, как можно и быстро реагировать и руководствовались бы теми самыми принципами, о которых я говорил… Поэтому мне кажется, что это настоящий вызов, и все эти угрозы, о которых мы говорим, которые, конечно, не убывают по сравнению с сахаровскими временами, а может быть, даже распространяются, расширяются, и в чем-то, в каком-то смысле углубляются, — этот вызов может быть разрешен только на таком пути. Спасибо.
              
               Наталья Таубина: Спасибо, Валентин. Было две руки после Юриного выступления, у Александра Черкасова и Лены Рябининой. Мы даем им возможность среагировать, потом — пятнадцатиминутный перерыв, и дальше мы возвращаемся и продолжаем обсуждать.
              
               Александр Черкасов: Огромное спасибо Юре и сомневающемуся Вале. Действительно, очень хорошее расписание, просто основы гуманитарного права!
               Я хотел бы вот какую ремарку сделать: вообще говоря, разговоры о гуманитарном праве, которые здесь были, по-моему, основаны на непонимании того, что это за отвратительная штука — гуманитарное право. Гуманитарное право — это регламент, кого и как можно убивать, не более чем. Да, это ограничивает возможность убийства гражданских лиц, но лишь если это входит в понятие соразмерного применения силы при достижении какой-то законной военной цели. ЧМогу напомнить, что есть такая вещь, как спецназ. Спецназ, который не оставляет на своем пути никаких свидетелей. Конечно, ни в каких открытых документах не написано, почему это никаких свидетелей эти диверсанты на своем пути не оставляют. Но можно прописать следующую соразмерную цель: поскольку оружие массового поражения уничтожает сотни тысяч человек, стало быть, вырезанные по пути шесть человек группы капитана Ульмана (неважно, что он не за атомным оружием шел) это, может быть, соразмерные потери. Вот примерно из этих вещей и состоит это самое чертово гуманитарное право.
               Во-вторых, что совершенно правильно сказано Валей про чиновников, которых отзывают сразу — но извините, убивают солдат, гибнут гражданские лица. Напомню, что две важнейшие вехи для нас, например, для упоминавшегося Юры — это отчего в Чечню в 1995-м не вмешались и ночь с 3 на 4 октября 1993 года. Нет, не то, что вы все подумали! Не Москва, а Могадишо — «Black Hawk Down» Ридли Скотта смотрите — когда американских спецназовцев таскали по улицам города. Выяснилось для всего мира, что лучших сыновей приходится отдавать за «бремя белого человека». И гуманитарные, и всякие прочие операции прекратились на несколько лет, до июля 1995 года, когда выяснилось, что ценой такого бережения своих является геноцид. Даже не в Руанде где-то (далеко эта Руанда, там за одного бельгийца 80 тысяч местных можно отдать), а рядом в Сребренице, когда точечные удары по Боснии, приведшие к Дейтонским соглашениям, породили новую иллюзию: что можно точечными ударами, при минимальных жертвах среди гражданского населения (допустим, один гражданский на десять убитых вражеских солдат), решить все проблемы. И мы имеем после этого и Косово, и Афганистан, по инерции, и Ирак. Притом что это технологическая иллюзия, что один гражданский — это соразмерная потеря, один к одному — в лучшем случае потеря, на одного вражеского солдата — один гражданский. Это то, что касается мирового сообщества, которое не хочет говорить об этой стороне, о том, что убивают чужих и жертвуют жизнями своих.
               Во-вторых, насчет скорости реакции: единственная известная мне относительно быстрая реакция — это ночь с 7 на 8 августа 2008 года, ввод российских войск в Грузию, в Южную Осетию. Замечу, что тут не только межгосударственные организации не вмешивались — части начали выходить из мест дислокации согласно имевшимся у них планам, а отнюдь не по приказу сверху. Мы там Олимпиаду отмечали, все остальное — просто войска начали действовать по своим планам. Если бы это ушло в механизм согласования, который тут прописывали — ну, может быть, потом когда-нибудь… Короче говоря, ответственность и за гибель чужих граждан от вражеского геноцида или от своих бомб, ответственность за гибель своих граждан, своих солдат — вот что здесь есть и о чем обычно забывают, говоря все эти замечательные правовые формулы, за которыми, на самом деле — кровь.
              
               Наталья Таубина: Спасибо. Елена Рябинина.
              
               Елена Рябинина: Спасибо. Но начну не с того, с чего собиралась — как раз с возражения Саше. Не такая, кажется, отвратительная вещь — это самое гуманитарное право, хотя да, оно устанавливает правила ведения войны. Мы можем сколько угодно друг друга уговаривать, что война — это абсолютное зло, что ее быть не должно, но мы ее никуда не денем, мы от нее все равно не избавимся. А раз мы от нее не можем избавиться, по крайней мере, загнать в рамки, в которых это зло будет (в возможных пределах) уменьшаться, — это минимум, что, мне кажется, можно сделать и чего, мне кажется, можно добиться. Поэтому я абсолютно не согласна с тем, что это настолько отвратительная вещь. Может быть, она не такая хорошая, как хотелось бы.
               А дальше — прямо по вопросам Валентина. Взаимодополняют или взаимоисключают друг друга безопасность и права человека? Не взаимодополняют и не взаимоисключают, а взаимно необходимы и не могут существовать ни права человека без безопасности, ни безопасность без прав человека.
               Попробуем разложить по полочкам. Безопасность — это, наверное, то, к чему стремятся все: и граждане, и правительства, и государства. Права человека — это то, недостаток чего ощущает часть из граждан, далеко не все те, кому доставляет неудобство нарушения, кому это мешает. Если в целях достижения безопасности начинается грубейшее нарушение прав человека или просто грубое, необязательно грубейшее, то тем самым какая-то часть населения выталкивается из рамок, в пределах которых закон его защищает. Население убеждается в том, что не может защитить себя, пусть даже не свои права, а себя как такового, человека, с помощью легитимных методов, волей-неволей оказывается в углу и может начинать искать другие методы, не относящиеся к рамкам закона и вообще каким бы то ни было рамкам. Потому что существо, загнанное в угол, скорее начнет огрызаться, чем тот, у кого есть выбор. Поэтому нарушение прав человека в целях достижения безопасности приводит к эффекту прямо противоположному: приводит к увеличению риска небезопасности и к увеличению резерва тех, кто может для этой безопасности предоставлять угрозу. Поэтому мне кажется, что эти два компонента мало того, что не взаимоисключающие, они не просто дополняют друг друга. Дополнение — это то, что может существовать по отдельности, а ни одно, ни другое по отдельности существовать, на мой взгляд, не может.
               Теперь что касается международных структур, которые нарушают или не нарушают. Было ли что-нибудь такое, что нарушало бы? Наверное, не было. Наверное, любые международные организации так или иначе нарушают права человека своей деятельностью. Где может проходить разница между ними? Одни стараются не афишировать эти нарушения и сохранять хорошую мину при плохой игре, объясняя это какими-нибудь благими целями и вообще открещиваясь от тех нарушений, которые допущены. А другие, как моя «любимая» Шанхайская организация сотрудничества, декларируют игнорирование этих самых прав человека.
               По поводу ШОСа я много могу говорить, поэтому постараюсь сделать это покороче. Три основных позиции: взаимное признание терроризмом, сепаратизмом и экстремизмом проявления гражданской, политической, религиозной — любой активности. Навесил ярлыки любого из этих трех зол — и все остальные союзники по ШОСу с этим заведомо согласились. Причем прошу обратить внимание, что сепаратизм стоит между терроризмом и экстремизмом вне зависимости от того, как национальное законодательство каждой из стран это понимает, так же, как остальные союзники, или как-нибудь иначе. А поскольку, ШОС — это, как Женя Ховтис сказал когда-то, «клуб авторитарных государств», которые используют эти ярлыки для преодоления любых неугодных режимам проявлений гражданской активности, то, естественно, основа для распространения репрессий унифицируется и становится трансграничной. Второй принцип — непредоставления убежища лицам, обвиняемым в любом из этих трех зол, и содействие их розыску и выдаче — дает квазиправовой механизм осуществления механизм осуществления этих репрессий. И третий замечательный принцип — это предоставление иммунитета (такого же, как дает Минская конвенция) сотрудникам региональной антитеррористической структуры, действующим на территориях стран-союзниц, то есть вне своего государства, в связи с чем они не подлежат уголовной ответственности за что бы то ни было — написанное, сделанное, сказанное, вплоть до времени уже после окончания их миссии. К чему это все приводит? Это легитимизирует даже абсолютно внеправовые действия — похищения, нанесение ущерба и все прочее. И если одни, так сказать, заворачивают в красивые фантики и завязывают ленточками какие-то очень нехорошие вещи, так другие гордо заявляют: «Да, вот такое я… оно!»
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Давайте дадим отдохнуть друг другу и переводчикам. Единственное, что я скажу вдогонку Лене: а если последовательное и полное соблюдение прав человека ограничивает безопасность, что делать тогда?
              
               Перерыв
              
               Валентин Гефтер: Не дожидаясь никого, начинаем, да? Остальные подойдут. Меня попросили вести вторую часть, поскольку Наташа сама выступает в этой части. Ее название, если вы помните, по описанию, которое всем давалось, «Российский контекст». Мы попробуем так построить: по четырем темам. Вп ервую очередь у нас пять выступающих: Черкасов, Дубин, Таубина, Шепелева, Новикова. Пока еще двое записались в дискуссию. Сейчас подойдут Борис Дубин, Наталья Таубина, Асмик Новикова тут, и Ольга Шепелева тоже где-то здесь. Давайте. Александр Черкасов. Каждый сам называет тему своего выступления.
              
               Александр Черкасов: Жалко, что товарища Дубина нет, он бы меня разбил своей социологией потом.
               Валентин Михайлович заложил хорошую традицию: начинать с классиков марксизма. Без цитаты из Сахарова невозможно. Про триединство этой самой марксистской формулы «мир, прогресс, права человека» много уже говорили. Сформулированное 40 лет назад действительно тогда было неким очевидным: мир — это международный мир. Замечу, что всякая активность, например, поминавшихся в прошлой секции террористов, Северная Ирландия, Страна басков, Италия и т.д., местный контртеррор, связанные с этим сюжеты — это было как бы явлением второго порядка.
               Прогресс и права человека — в этом контексте за 40 лет поменялось многое, и кое-что из этих понятий пришло в противоречие, вернее, что-то дало кумулятивный эффект. Говорили, что теперь документирование, например, нарушений прав человека в зонах конфликтов и придание гласности этих материалов  гораздо легче, чем в классические времена, но где-то есть фатальные противоречия.
               Если говорить о прогрессе и правах человека: пусть каждый залезет в свой карман, достанет оттуда телефон и внимательно на него посмотрит. С вашей приватностью покончено. Даже без скандалов с отслеживанием последними изделиями Apple и Android передвижений их владельцев мы знаем, что система СОРМ-2, вернее, СОРМ-1, введенная в России в последние годы, позволяет контролировать передвижение владельца телефона, и не только передвижение, гораздо лучше, чем можно представить.
               Такой маленький пример: по делу о Манежной площади в декабре прошлого года людей звали на допросы, например, потому что человек выходил со своего сотового телефона в том районе и примерно в то время или, например, по социальной карте москвича входил в метро. Привет, кстати, создателям будущей единой карты, где вся информация будет: Большой Брат смотрит на вас.
               И национальный контекст здесь более суров, чем международный. Мы мало знаем о возможностях систем СОРМ-1 и СОРМ-2, а они исходно были заложены с большим запасом. Понятно, что это мотивируется угрозой, необходимостью борьбы с терроризмом и прочими нехорошими вещами, но понятно и то, что правовые регламенты, которые позволили бы включать механизм слежки за гражданами только по отдельным эпизодам, только с санкций прокуратуры, суда и так далее, так, чтобы такая слежка была исключением из правила, а не правилом,  не прописаны. Вообще говоря, мы имеем ситуацию полного мониторинга и возможного обеспечения спецслужб такого рода материалами текущего контроля в требуемом количестве.
               Некоторые из вас, наверное, видели на экране телефона предупреждения «шифрование отключено». Это означает, что в данном районе все переговоры читаются без применения какой-то аппаратуры. Доступ к аппаратуре как операторов сотовой связи, а теперь, при переключении на цифру, стационарной, доступ к серверам интернет-провайдеров осуществляется согласно регламентам СОРМ-1 и СОРМ-2, не по заявке через провайдера, а просто выносной пульт находится в соответствующем районном заведении, и теоретически любой фрагмент трафика может быть отслежен без каких-либо запросов.
               Вот вам прогресс и права человека. Да, иногда прогресс помогает. Вот когда трех теток подстрелили у села Урдюхой в Чечне спецназовцы внутренних войск, это дело подполковника Коргуна, и подошли… не знаю, чего они подошли, может быть, и не добивать. Но когда тетки им сказали, те, которые были относительно в сознании, «Мы уже позвонили нашим мужикам, они идут сюда», — спецназовцы начали резко теток перевязывать. И правильно, потому что мужики были на подходе. Но другой вариант того же самого: группа товарищей отправилась за железным ломом в чеченские горы и леса. У них машина сломалась, они об этом позвонили: машина сломалась, подвезите нам такую-то деталь. Деталь им не подвезли, но ракету прислали. Сотовый телефон, пожалуйста!
               Более того, когда речь идет о контртеррористических мероприятиях, мы забываем, что именно прогресс и права человека сделали возможной такую штуку, как современный терроризм. Потому что места массового скопления людей, или же небоскреб, или же самолет, поднятый в воздух, сотня тонн металла и топлива — это все не террористы придумали, они только используют.
               Другое противоречие, которое мы тоже в российской действительности наблюдаем, — это мир и права человека. Смотрите: в 1999 году, когда товарищ Басаев со товарищи ваххабиты вторгся в Дагестан, конечно, можно было говорить, что мир превыше всего и нужно договариваться. Но это из серии событий, где реакция власти должна быть незамедлительной, просто применение силы, военной силы, для защиты прав своих же граждан. И ситуация, в которой мы живем в последние годы, с избыточными возможностями спецслужб не только в текущем контроле у них применения силы, а в общем основана на этом противоречии. И законодательство, и правопримененительная практика последних лет — антиэкстремистская и особенно антитеррористическая — резко ограничивает права граждан под предлогом борьбы с терроризмом.
               Вообще говоря, долгое время за любой ущерб, нанесенный в ходе контртеррористической операции, силовики не несли ответственности, так было прописано в законе. Прописано было под таким надуманным, а может быть, и реальным поводом: представьте, говорили, вот у нас есть террорист, который прикрылся заложником. И что делать? И когда у нас сидят два снайпера, один снайпер у нас стреляет в ногу заложнику, тот дергается, и подставляет террориста под пулю второго снайпера. Я не знаю, было ли это хоть раз в реальности, но в закон записано было, это в «каучуковом» варианте.
               Отсутствие внимания к этим вещам, к регламентации с точки зрения соблюдения таких наших с вами прав, как применения силы, необходимой силы при борьбе с вполне реальными угрозами, так и при использовании возможностей разных вошедших в быт технических средств, — это не просматривалось в контексте прав человека, наших с вами прав. И это привело к тому, что мы здесь, может быть, безнадежно отстали. Возможность тотального контроля и возможность тотального безнаказанного насилия под предлогом борьбы с терроризмом уже обеспечены, и что с этим делать, непонятно. Северный Кавказ, о котором я, как предполагалось, должен говорить — лишь затянувшаяся иллюстрация к этим двум положениям. Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Саша. Сейчас, Борис, ваша очередь. Я хочу только заметить, что тот биллинг, с которого начал как с технического средства, Александр — одно из тех средств, которое, в частности, помогло доказать виновность убийц Стаса Маркелова.
               Слово Борису Дубину, который обрисует нам картину в целом.
              
               Борис Дубин: Добрый день. Насчет картины в целом не знаю. Как я понял, ключевым словом в сообщении Александра Черкасова было слово «противоречие». Я тоже буду говорить о противоречии, но о противоречии другого типа.
               Коли мы говорим про безопасность без эпитета «государственная», то я бы приравнял общество к безопасности. Общество и есть та структура, которая обеспечивает защищенность своим членам. Собственно, для этого общество и возникало. Для этого оно и существует, и в таком качестве оно и поддерживается. Но ситуация меняется или, по крайней мере, ставится под вопрос в тех странах, в которых на протяжении десятилетий государство практиковало насилие по отношению к собственному населению, к собственному народу, нарушая все существующие человеческие и сверхчеловеческие правила.
               Это первое противоречие, на которое я хотел бы обратить внимание. Уже довольно много лет назад, в самом начале перестройки, Юрий Александрович Левада написал статью про проблемы, которые обществу в наследство оставили Сталин и сталинская эпоха. Среди этих проблем, сейчас уже не помню, второй или третьей, но чрезвычайно значительной и важной была вот какая проблема: как научиться жить в мире, наконец, положить конец гражданской войне? Вот сегодня мы по-прежнему живем в стране, где нет мира: три четверти наших опрошенных, взрослого населения страны, восемнадцати лет и старше, говорят, что они постоянно чувствуют незащищенность свою, членов своей семьи и ближайших родственников,  — то есть ситуация, когда экстраординарность нарушения всех норм становится привычной, и претендуетна статус некой нормальности.
               Между тем норма, нормальность, нормализация ситуаций — это одна из самых острых проблем, которые есть сегодня в российском обществе. Одна из основных претензий населения к власти, к правительству, в частности — что она не может обеспечить безопасность жизни в стране. Одна из самых острых проблем, которая существует в стране, особенно в крупных городах, особенно для молодежи, особенно для женской молодежи, — это проблема безопасности выхода в город, особенно выхода в город в вечерние часы. Я уже не говорю, об этом достаточно сегодня говорилось и будет говориться, , о собственно террористической угрозе. Опять-таки, мы живем в стране, где от двух третей до трех четвертей населения считают, что они в любую минуту могут оказаться жертвами террористов или члены их семьи могут оказаться в этой роли. И эта ежедневная ситуация,. Когда происходят террористические акты, эта доля становится еще больше. Согласитесь, это не назовешь мирной страной и нормальным существованием.
               Я думаю, что среди прочего, наряду с существованием реальной угрозы — и бандитской, и террористической — существует угроза, которая исходит от самих сотрудников правоохранительных органов. Об этом, я думаю, дальше будут говорить подробней, я сейчас в это углубляться не буду, хотя материалов у нашего центра предостаточно. Один из постоянных источников угрозы — это как раз люди, которые должны обеспечивать защищенность и безопасность в стране.
               При всем при том люди понимают, что рассчитывать в этих условиях они могут только сами на себя. В этом смысле у них реакция исключительно защитная и исключительно пассивная. Когда мы спрашиваем «Что, собственно, нужно делать, чтобы повысить эту самую защищенность?», говорят: во-первых, вести себя предельно осторожно, а во-вторых, оказывать всевозможную помощь близким, родным, знакомым, с тем чтобы можно было на кого-то надеяться, если случится что-то плохое. Иначе говоря, вся социально-политическая, экономическая ситуация в стране работает на последовательную фрагментацию социальных отношений человека, замыкает его в узком кругу «своих», на которых он только и может надеяться. Естественно, безопасности это не повышает. И эта ситуация страуса, зарывшего голову в песок, воспроизводится в бесконечно большом количестве вариантов нынешней российской жизни.
               И третья сторона того же противоречия: когда мы спрашиваем, довольно ли население, как оно оценивает ту политику безопасности, которую проводит нынешняя власть, и прежде всего, скажем, президент, когда президентом был Путин, или президент сейчас, когда президент — Медведев. Как ни странно, больше половины населения в целом выражает одобрение этой политики. Казалось бы, ощущение собственной незащищенности есть; ощущение, что не на кого полагаться, кроме ближайших родственников, есть. И при этом — высокое одобрение начальству.
               Вот я и думаю, что за всем этим, кроме реальной угрозы, реальной бандитской или террористической опасности, есть еще гораздо более, может быть, серьезная вещь, а именно — историческая травма, травма изнасилованного общества. Каким образом передается этот опыт — это отдельная группа вопросов. Можно сказать, что во многом — через семью, во многом — через масс-медиа, во многом — через пир-контакты, общение сверстников, во дворе и т.д.. Но это опыт изнасилованного общества, которое не может ничего поделать со своей острой проблемой, не может обеспечить себе защищенность и в качестве средства выхода из этого противоречия практикует немотивированную агрессию и немотивированное насилие по отношению к окружающим.
               Мне хотелось обрисовать этот чрезвычайно болезненный комплекс, который сложился и продолжает существовать и поддерживаться в нынешнем российском социуме. При этом состояние социума (я уже несколько раз описывал его этими терминами, они не мне принадлежат, но переосмыслены) — это состояние рассеянной массы, то есть узких кругов людей, сплоченных кровными узами при общем ощущении, что никто тебе не поможет и никто тебя не защитит. В плане социальной активности я описал бы нынешнее состояние российского социума как оцепенение. Это оцепенение неопределенности относительно того, кто может помочь, неопределенности того, куда все это движется и чем это может закончиться, в конечном счете — неопределенности того, что, собственно, нужно делать.
               Я бы только подчеркнул, что этот уход к «своим», это замыкание связи только самыми ближайшими, кровными не имеет никакого отношения ни к проблеме личного, ни к проблеме приватного. Это не личное и не приватное, это как раз предельно всеобщее в нынешнем российском социуме. Если хотите, это характеристика общества как массы, именно рассеянной массы. Приватность и личность требовала бы совершенно другого: во-первых, действительной защищенности, в том числе всего приватного. Во-вторых, конечно, требовала бы собственности, которую нельзя было бы отнять, ничего с ней нельзя было бы сделать. И в-третьих, это требовало бы ответственности со стороны индивида, чего, опять-таки, мы не видим.
               В этом смысле, если пытаться если не ответить, то хотя бы двинуться в сторону ответа на вопрос «Что же делать?», то я бы сказал, что в этой распыленной, аморфной, неоформленной, неопределенной ситуации скорых мер, мне кажется, нет, а меры длинные, рассчитанные надолго — это меры, направленные и действия, в том числе действия правозащитных организаций, каждого отдельного человека, семьи. Это меры и действия по увеличению структурированности этого социума. Только структурированный социум, в котором много разных типов объединений, конкурирующих, достаточно автономных, претендующих на авторитетность, и в ряде случаев завоевывающих эту авторитетность, может обеспечить безопасность своих членов.
               Вообще говоря, в фундамент современных, модерных, а теперь уже и постмодерных, обществ были положены известные слова о свободе, равенстве и братстве. Я их перевожу для себя словами «независимость» или, если хотите, «самостоятельность», «состязательность» и «солидарность». К сожалению, сегодня и самостоятельности, и состязательности, и солидарности в современном российском обществе — минимум из того, что я помню на протяжении своей жизни, включая даже советские (ну, правда, позднесоветские, уже такие относительно вегетарианские) годы. Вот такая ситуация, та общая картина, которую хотел видеть Валентин.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Борис. Я думаю, что это вообще — тема отдельной еще конференции, не только сессии. Наталья Таубина и, я думаю, ее коллеги помогут нам «приземлить» многое из того, что сейчас назвал Борис.
              
               Наталья Таубина: Попробуем. Прежде чем начать выступление, я бы хотела коротко описать две истории, два опыта, с которыми я столкнуласьв последние несколько месяцев: один — не российский, второй — российский. С моей точки зрения,  они довольно иллюстративны. Как по-разному воспринимаются вопросы безопасности в западном обществе (в частности, в Голландии), разными акторами — государством, обществом, правоохранительными органами, и как это воспринимается у нас.
               История первая: осенью прошлого года я оказалась в группе российских правозащитников и нескольких российских милиционеров с ознакомительной поездкой в Голландии — посмотреть, как там работает полиция. Мы были в небольшом городе Лейдене, и местные полицейские нам довольно подробно рассказывали, как устроена полиция, как полицейские взаимодействуют с обществом, как они взаимодействуют с властью. Многое иллюстрировалось различными примерами из полицейской деятельности. И каждый пример, который приводил начальник отдела полиции, для меня со всей очевидностью говорил о том, что в каждой проблеме, с которой сталкиваются правоохранительные органы, происходит неразрывное взаимодействие, связь, каждодневная работа вот трех кругов, трех обществ, сообществ: это полиция, власть, общество. Вот, говорит, мы смогли предотвратить террористический акт только из-за того, что местное комьюнити сообщило вовремя о том, что они заметили что-то подозрительное. Вот, у нас произошло изнасилование, мы проанализировали ситуацию и поняли, что место, где это произошло, не было, так скажем, безопасным: тротуар отделен был от дороги высокими кустами и плохо освещен, — и мы вместе с властью подрезали кусты, наладили освещение. И так по каждому поводу, по каждому примеру полицейской деятельности.
               История российская. Пару месяцев назад я участвовала в записи телевизионного ток-шоу ток-шоу о работе государственного аппарата. Я, в частности, пыталась говорить о том, что для повышения эффективности работы разных государственных служб требуется контроль и участие со стороны общества, пыталась это иллюстрировать на правоохранительной деятельности. И ведущая ток-шоу мне в ответ — тут же вопрос: «Чего же вы хотите, чтобы мы, как в Америке, начали бы сообщать о каждом нарушении, по сути заниматься доносительством?» Вот реакция, при этом это не просто человек на улице, а журналист общественно-политического телевизионного шоу. Вот для начала такие два разных отношения, две разные истории.
               Если говорить о правах человека и безопасности, я больше буду говорить о том, каково место правоохранительной деятельности.
               Прежде всего, следует признать, что проблема баланса человека и безопасности, проблема смещения этого баланса в ту или иную сторону в правоохранительной деятельности вообще для нашей страны не стоит как актуальная, потому что права человека не являются приоритетом в деятельности правоохранительных органов. У нас не работает «права человека ограничиваются за ради обеспечения безопасности», у нас права человека просто нарушаются, и это происходит каждодневно, рутинно.
               По сути для правоохранительных органов это является нормальной работой. И об этом свидетельствуют постоянные публикации в средствах массовой информации. Если смотреть на мониторинг СМИ, то каждый день несколько статей будут посвящены тому, что в том или ином месте сотрудник милиции совершил то или иное уголовное преступление, по сути, нарушив права человека. На нашем сайте мы пытаемся отслеживать и вывешивать всю информацию, которая касается нашей страны в контексте деятельности правоохранительных органов. Если посмотреть на новостную ленту нашего сайта, то из пяти, восьми, десяти публикаций, которые мы вывешиваем в день, половина будет о том, что произошло нарушение. Мы не «заточены» на то, чтобы показать плохое, просто в информационном пространстве Российской Федерации применительно к правоохранительной деятельности, как правило, звучат сообщения о нарушениях со стороны сотрудников правоохранительных органов. Об этом свидетельствует и практика нашей работы за семь лет.
               Проиллюстрирую примером нашей организации: за семь лет работы — более 350 дел о нарушении прав человека со стороны сотрудников правоохранительных органов, порядка 70 дел доведены до суда, около 100 сотрудников привлечены к уголовной ответственности, процентов 40 из них получили реальный срок наказания от двух до 14 лет. И речь идет не о каких-то мелких нарушениях — это, как правило, крайне грубые нарушения прав человека: это пытки, жестокое обращение, это незаконное задержание, это фабрикация материалов уголовных дел, фабрикация показаний, протоколов и т.д. Подобная статистика и у наших коллег, которые работают по стране, то есть в целом можно говорить о сотнях дел, касающихся нарушений прав человека, если не тысячах, со стороны сотрудников правоохранительных органов.
               Что тут можно делать? Наша позиция заключается в том, что для изменения ситуации, для улучшения и, в первую очередь, ситуации с правами человека — я не готова говорить применительно к правоохранительным органам про баланс, в первую очередь — про права человека — требуется комплексная реформа. Причем не реформа милиции или одного из силовых ведомств, а именно комплексная реформа правоохранительной системы, может быть, даже и шире — реформа уголовной юстиции, построенная на принципах обеспечения уважения прав человека. Реформа эта должна быть хорошо продумана, поэтапно, с вовлечением общества как на этапе разработки, так и на этапе оценки. Разработчиком не должно быть одно ведомство, которое, по сути, подвергается этому реформированию. Реформа должна носить надведомственный характер и при этом затрагивать разные сферы — и законодательное регулирование, и систему управления, и систему подготовки и набора кадров, и систему оценки.
               А что мы видим в практике? Наверное, за весь новейший период я могу вспомнить только одну попытку комплексного подхода к реформированию правоохранительных органов — это так называемая концепция реформы Козака в начале 2000-х. Мы об этой концепции знаем крайне мало, по сути, она была похоронена в кабинетах власти, и на сегодняшний момент о ней скорее можно забыть.
               То, что происходит сейчас, довольно сложно обозначить в терминах концептуального подхода. У нас полтора года как идет реформа Министерства внутренних дел. Если смотреть на указ президента, который запустил эту реформу, то там речь идет о министерстве внутренних дел. На самом деле предпринимающиеся шаги, касаются только части министерства, а именно милиции, которая теперь у нас становится полицией. Реформой занимается само ведомство, Министерство внутренних дел является основным отвечающим за эту реформу. Важность прав человека и безопасности в контексте этой реформы — ну да, они декларативно признаются, да, в выступлениях чиновников высшего ранга постоянно звучит, что необходимо улучшить ситуацию, обеспечить права человека и т.д. Это признается и на уровне законодательного регулирования. Новый закон о полиции в своих первых, общих главах вполне четко обозначает этот принцип, но на практике мы как три года назад получали с завидным постоянством сообщения о нарушениях, так и продолжаем их получать и по сей день. Такая же ситуация и у наших региональных партнеров: как три года назад было сложно добиться возбуждения дела, проведения расследования и доведения до суда и привлечения к ответственности виновного, так и сейчас это сложно сделать. То есть с установками на повышение приоритета прав человека ничего не произошло, ничего не изменилось.
               Идет процесс переаттестации, который, по сути, крайне непрозрачен и все, что мы можем о нем знать, — это то, что, оказывается, в публичном пространстве: это сообщения о том, что процесс коррумпированный, что через этот процесс пытаются избавиться от неугодных. Соответственно, встает большой вопрос, насколько процесс переаттестации действительно улучшит кадровый состав нашей милиции-полиции. Сами милиционеры дезориентированы и находятся в замешательстве. Буквально месяц назад я разговаривала с одним своим знакомым, бывшим милиционером, и задала вопрос: «Как чувствуют себя твои бывшие коллеги?» Ответ его был очень коротким и очень иллюстративным: «Нормальных там уже не осталось, моих коллег там уже нет».
               Одним из основных элементов реформы является сокращение. Объективно оно происходит, но опять-таки, если пообщаться с самими сотрудниками, посмотреть их обсуждения на форумах, то что за сокращение происходит? Сокращают наземные службы, сокращают тех, кто действительно работают на территории, патрульно-постовую службу. И получается, что если сравнивать пропорционально сотрудников, которые работают «на земле», по сути, на которых лежит основная задача обеспечения безопасности, и аппаратных сотрудников, то эта пропорция меняется в сторону увеличения аппаратного состава. А это означает, что аппаратчикам надо отвечать, отчитываться о том, что они действительно работают и не зря получают зарплату. Это значит, увеличивается бюрократическая нагрузка на всех; это значит, больше бумажной работы будет не только у аппаратчиков, но и у тех, кто работает «на земле». И те, кто работает «на земле», в меньшей степени будут способны, даже в той небольшой степени, как они сейчас это могут делать, заниматься своими прямыми обязанностями, а будут вынуждены заниматься бюрократической волокитой, обеспечивая аппаратный штат.
               И отвечаю на вопрос, который заявлен в моем выступлении: «В какой степени проходящая реформа способна что-то улучшить, с точки зрения обеспечения прав человека, обеспечения общественной безопасности и ответить на общественный запрос?» Тут моя позиция и мой ответ довольно короткий: практически не может, потому что реформа — она не об этом, к сожалению. И на этом я заканчиваю. Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Следующая — Ольга Шепелева. Пока вы договариваетесь, я только скажу одну важную вещь, которую отметила и социология: и в тюремной, и в полицейской сферах несоблюдение прав самих сотрудников, поразительное и всеобъемлющее, в первую очередь, не дает никакой возможности, чтобы они сами соблюдали права человека. Сами жертвы того или иного начальственного произвола (я не говорю сейчас о зарплатах и прочем) не могут быть базисом для того, чтобы обеспечивать права человека в своей работе по обеспечению безопасности.
              
               Ольга Шепелева: Да. Я бы хотела отчасти развить ту тему, которую начал Валентин, — о том, что, когда мы думаем или пытаемся что-то делать в связи с работой правоохранительных органов, важно не только оценивать их действия с точки зрения тех критериев, которые мы применяем, — например, критерия соблюдения или несоблюдения прав человека, но еще как минимум полезно задумываться, а что это за люди, почему они так себя ведут и что они делают. И тут есть несколько вопросов: с одной стороны, есть некие системные рамки, то есть, условно говоря, устройство и менеджмент правоохранительных структур, которые в значительной степени ставят рамки и границы и предопределяют реальность, в которой эти люди существуют и исходя из которой они действуют. Есть публикации по этому поводу, в том числе публикации центра «Демос» и фонда «Общественный вердикт».
               Но мне сейчас хотелось бы сказать о другом — о том, какие представления имеют эти люди. Мне кажется, что об этом важно задумываться и об этом важно знать, поскольку они, в общем, не автоматы и, несмотря на существование каких-то системных рамок, они внутри этих рамок имеют определенную свободу действия. И я не могу сказать, что это некоторые мои соображения и наблюдения, которые у меня возникли в результате двух исследований, в которых я принимала участие: это исследование фонда «Общественный вердикт», посвященный вопросу эффективности расследования, и второе — исследование Института права и общественных интересов, где, в частности, изучался вопрос о представлении разных юристов о том, что такое профессионализм и какова роль юриста, что юрист должен делать. И в том, и в другом исследовании, естественно, было уделено очень много внимания сотрудникам следственных органов, сотрудникам прокуратуры и представителям судейского сообщества.
               Совсем-совсем общие наблюдения: во-первых, происходит, на мой взгляд, некое сочетание. Потому что, с одной стороны, эти люди транслируют некие стереотипы, общие с другими людьми, за пределами правоохранительной системы. С другой стороны, то, как эти стереотипы претворяются у них в какие-то идеи и мотивацию и целеполагание, отчасти сформировано уже внутрисистемными идеями, мыслями и реальностью. То есть это некое скрещение. Если говорить об общем представлении, скажем, сотрудники милиции, сотрудники следственных органов, сотрудники правоохранительных служб на низовом уровне, то есть как раз те люди, которые сталкиваются с гражданами, непосредственно выполняют функции по обеспечению безопасности и т.д.,  многие из них стремятся к хорошему. У них есть представление, что они делают: они защищают людей от преступников. Они не общественную безопасность поддерживают, они защищают людей от преступников — и это то, как они видят свою миссию. Но дальше на это накладывается следующая картинка, тоже разделяемая внешним окружением. Первое — это достаточно широко распространенная и укорененная идея, что уголовное наказание — это фактически единственное средство контроля и защиты прав конкретного человека, которого они легко могут себе представить. Как защитить человека от преступника, от преступности? Наказать преступника, посадить преступника. При этом идеи каких-то представлений о возможном спектре, например, профилактики совершения преступлений, в общем-то, нет, такое представление в этом «бульоне» представлений и картинок отсутствует. Причем отсутствует не только у сотрудников правоохранительных органов, оно и в общем пространстве отсутствует. И далее — вопрос о том, что они делаеют. «Мы защищаем людей». И эта защита фактически сводится к преследованию преступника, к его наказанию, но это делается ради идеи защитить человека, причем защитить конкретных людей, не общественную безопасность.
               Далее интересный очень вопрос о средствах. Во всяком случае, многие, я не могу говорить о цифрах, но я сталкивалась не с одним человеком внутри правоохранительной системы, считают, что пытать — это очень плохо, но тогда, когда пытка применяется к невиновному. Вот пытать невиновного — отвратительно, очень плохо, очень несправедливо, так нельзя. Пытать виновного можно. Это представление настолько въелось, что для меня был совершенно потрясающий опыт, когда мне об этом говорили — о том, что если человек невиновен, то его ни в коем случае нельзя пытать, и того, кто пытает невиновного, очень жестко наказывать, но при этом если человек — преступник, то нельзя наказывать того, кто его пытал. Мне это говорил молодой человек с опытом работы в правозащитной организации, занимающейся именно борьбой с пытками. Это про укорененность. На меня это очень сильное впечатление произвело.
               Есть еще одно очень хорошо укорененное представление, поддерживаемое внешней средой. У нас в рамках уголовного процесса защита частного интереса отрицается всеми. Почему судьи не выносят оправдательные приговоры? Не потому что они мерзкие твари, а потому, что они действуют в общественном интересе и ради общественного блага, как они его понимают. Прокурор представляет общественное благо в уголовном процессе, потому что это не его личную бабушку убили и не его личную квартиру обнесли, он защищает другого человека и стоящее за ним благо. А кто у нас представлен в виде частного интереса? Разумеется, это обвиняемый. И люди честно в это верят, они это даже пишут в текстах решений: он пытается уйти от ответственности и поэтому так себя ведет. У него есть частный интерес — уйти от ответственности, а его защитник — это нанятый за деньги человек, у него есть денежная мотивация, тоже частная, который занимается тем, что помогает уйти от ответственности. И на месте баланса между частным интересом и общественным благом в этой картинке, естественно, не может быть ничего, кроме обвинительных приговоров. Люди выбирают, вполне искренне, защиту общественного интереса, защиту общественного блага, а не удовлетворение частного интереса. И эта картинка очень хорошо воспроизводится, в том числе у людей за пределами судебной системы. Очень многие студенты-юристы говорят о том, что работа адвоката — нет-нет-нет, это же так грязно! Это грязно, это аморально, это оправдывать преступность, действовать против людей, которые пострадали от преступника. Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Оля, спасибо. Последний из заявленных выступающих — это Асмик Новикова, а потом мы переходим к общей дискуссии.
              
               Асмик Новикова: Я очень кратко, потому что я думаю, что люди устали слушать.
               Тема была заявлена как тема доверия к полиции. Мы совместно с «Левада-центром» долгое время замеряли отношение к милиции, тогда это называлось «индекс произвола правоохранительных органов», а вот в прошлом году мы инициировали новый проект, он называется «индекс доверия к полиции», и я немножко расскажу про результаты в двух замерах. Маленькая реклама: там, где стоят бутылки с водой, лежит книжка, в которой опубликованы наши два больших профильных исследования, которые мы проводили совместно с «Левада-центром», — одно по реформе милиции, а другое — по информированности о том, как работает милиция среди граждан. Это полные аналитические отчеты, там есть еще раздел с достаточно свежими результатами экспертного небольшого опроса. Пожалуйста, кто интересуется, можете взять, потому что там интересные данные. Мы больше не повторяли этих исследований, и на это есть причины.
               Индекс доверия. Я бы показала картинки, но не получится. Что важно? Есть устойчивая группа, порядка трети населения, которая в общем и целом доверяет полиции, и она об этом всегда говорит. При этом по результатам того же индекса около 60 процентов отказывают в профессионализме современной полиции, они на вопрос «Сможет ли защитить вас полиция в случае, если вам будет что-то угрожать?» прямо отвечают: нет! Картинка следующая: она меня не может защитить, вообще мы не очень удовлетворены работой, то есть у нас есть вопросы на удовлетворенность и оценку работы полиции. Вообще у нас полицейские  не очень положительные эмоции вызывают. Но, тем не менее, треть говорит, что доверяет полиции, и примерно  около половины населения говорит: да, мы готовы помогать милиции в ее работе.
               А мы, когда разрабатывали индекс, собственно, исходили из того, что надо не просто спрашивать про доверие, а нужно его проверить на прочность, то есть смоделировать какие-то ситуации, когда человеку потребуется что-то предпринять, если он столкнулся с преступностью. У нас есть два вопроса: «Что вы сделаете, если вы станете свидетелем преступления?» и «Что вы сделаете, если вы будете свидетелем дорожно-транспортного происшествия?» Результаты такие: да, люди готовы тратить собственные, личные ресурсы на обеспечение общественной безопасности, то есть позвонить, по другим исследованиям, которые я провожу тоже — сделать больше, стать свидетелем и т.д. Но, тем не менее, возникает странная картинка: большой уровень негативных оценок, повседневный опыт наших людей, мы сами это видим, — но вот устойчивая группа, которая говорит: да, мы доверяем. Я попытаюсь сейчас ответить на вопрос, что стоит за этим доверием. Это спорные вещи, но, мне кажется, они интересны.
               Объяснений может быть несколько. Первое: в любом обществе всегда есть определенная часть населения, оптимисты, им просто приятнее и легче жить, если думать в более положительном ключе. И посмотрите по результатам разных социологических центров: всегда выявляется какая-то группа, где в целом более положительные оценки по всему. У них такой жизненный настрой, это неплохо.
               Второе объяснение: если посмотреть внимательнее на группу, которая доверяет, то, с одной стороны — это люди, у которых очень мало ресурсов, они очень бедно живут, а с другой стороны — это очень богатые люди, достаточно обеспеченные, у которых этих ресурсов, наоборот, много. Первые — им в случае чего не на кого рассчитывать, поэтому они, естественно, доверяют даже такой милиции, потому что у них нет выбора. А вторые доверяют, потому что им не жалко: почему бы не доверять, они живут в своем благополучном мире, и у них есть ресурсы, чтобы в случае возникновения проблемы как-то иначе ее решить.
               Третье объяснение следующее. Может быть, стоит об этом подумать. Как такового диалога между властью и гражданами нет, содержательной дискуссии, назовем ее так, нет. Во многих странах, во многих обществах как раз опросы общественного мнения эту функцию, в том числе, выполняют. Это как институт, который заменяет собой институты выборов и референдумов между избирательными циклами — это некая постоянная обратная связь. Общественное мнение снабжается для этого информацией.
               Поскольку у нас этот диалог отсутствует, у нас люди, вообще говоря, очень плохо информированы обо всем. Самые свежие данные: мы проводили для Института прав и общественных интересов массовый опрос по поводу доступа к правовой помощи. И оказалось, что, например, около 80 процентов не знают, что уже фактически готов законопроект о бесплатной юридической помощи. То есть власть что-то делает, даже в интересах людей — об этом не рассказывают! Вообще нет традиции поддерживать этот диалог. В результате любой опрос дает данные из серии «Ну, милиция — она должна бороться с преступностью и вот это делать» — все, на этом все заканчивается. Люди плохо информированы. Диалога нет.
               При этом граждане — тут важный момент — прекрасно понимают, это я говорю на основе наших других исследований, что власть пытается делать вид, что она не то, чем пытается казаться. И граждане эту игрушку со стороны власти считывают быстро и в ответ тоже делают вид и часто воспринимают опросы как часть официального дискурса между властью и гражданами. В результате, например: «Готовы вы помогать милиции?» — «Да, конечно, готов, я же сознательный гражданин!»  То есть, понимаете, эта игрушка, общественное мнение, отзеркаливает ту игру, которую предлагает власть, имитационную риторику. Общественное мнение в ответ расплачивается тем же, то есть за этим ничего не стоит. Результаты общественного мнения сейчас — это в основном отражения этих двух иллюзий, поэтому, конечно, чтобы понять нашу социальную реальность, надо проводить более углубленные исследования с более тонкими инструментами, потому что эта реальность очень интересная, она разная.
               Заканчиваю опять рекламой: была книжка «Модели гражданского участия», и там как раз описаны гражданские практики, мы тоже их изучали с помощью социологических методов, как люди на локальном уровне могут себя вести в отношениях с полицией и милицией.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Мне очень нравится, что кончили мы основную часть на такой все-таки более или менее позитивной ноте. И я хочу вам напомнить, что несмотря на, может быть, мрачную картину, на меня произвели впечатление, например, такие две практики, которые построены, с одной стороны, на недоверии граждан к правоохранительным органам, с другой стороны, наконец, именно на повышении участия. Первое — у нас тут в Москве, например, граждане сами ищут маньяка, не обращаясь в милицию, создают свои команды, и более или менее результативно у себя в микрорайоне находят или вычисляют такого человека, сдавая его, к счастью, в правоохранительные органы, а не занимаясь судом Линча. А второе — это поиски пропавших детей в сельских районах, в том числе в Московской области, где люди…
              
               Реплика из зала: Пожарники.
              
               Валентин Гефтер: Ну, пожарники — это не прямо к правоохранителям, а здесь прямо к правоохранителям, к полицейским функциям. …Ищут сами, и часто гораздо более эффективно, чем даже МЧСовцы, я даже не говорю местная милиция. То есть практики есть. Но вот эта связь практик и недоверия — она, конечно, обоюдоострая, она не такая простая. И мой постоянный лозунг — самоучастие граждан и самововлечение в обеспечение безопасности — конечно, имеет массу оттенков и не всегда только позитивных.
               Переходим к дискуссии. Первая записалась Людмила Вахнина, приготовиться Дмитрию Дубровскому, потом Александр Верховский. Пожалуйста, Людмила.
               Людмила Вахнина:
               Я хочу описать ситуацию, когда полное отсутствие прав человека в некоей системе уничтожает просто функцию этой системы, функцию защиты безопасности нашей внешней. Я имею в виду армию. Заметили ли вы, не знаю: месяц с лишним назад начальник Генерального штаба Николай Макаров сказал, что мы отстали от ведущих держав на двадцать лет в области обеспечения обороны, потому что мы руководствуемся моделью массовой армии. Массовая армия — это призывная армия, то есть высший начальник признал ее фактически банкротство. И он сказал, что мы будем наращивать количество контрактников и уменьшать количество призывников. Через две недели президент при встрече с десантниками сказал, что еще десять-пятнадцать лет мы будем жить при призыве, привел какие-то моральные мотивировки. И после этого, что самое главное, опять начался безумный призыв, такой же как в десятом году, в результате которого в два-три раза все госпитали были переполнены, сразу после призыва ребята попадали в госпитали.
               Спрашивается, почему наша власть так цепляется за систему, которую время от времени сами руководители признают уже утратившей всякий смысл и неработающей, не обеспечивающей нашу безопасность? Я вижу две причины: во-первых, полное бесправие, которое не без оснований часто называется рабством военнослужащих по призыву, — это благодатная почва для совершенно беспредельной коррупции. Я сейчас не имею времени описывать ее разные проявления, но масштабы этой коррупции, кстати говоря, недавно признал и министр обороны, сказал, что он был потрясен масштабами воровства. В частности, потому, что человек не может обратиться с жалобой. Свидетель, скорее всего, если он простой солдат, скорее всего, будет просто наказан, даже если его правота подтвердится. Я знаю такие случаи — все равно вся система будет направлена на то, чтобы его наказать, чтобы никому было неповадно. Естественно, что это среда, в которой процветает коррупция.
               И вторая причина, почему цепляются за эту систему, — потому что это есть способ превентивной нейтрализации самой потенциально активной, протестной части нашего общества, молодых мужчин. Надо задуматься над тем, что у нас молодой мужчина, если он как-то ценит свою жизнь, не хочет, чтобы его в унитаз окунали головой, если он имеет чувство собственного достоинства, то он оказывается либо больным, либо потенциальным преступником, либо взяточником, либо спасающимся от преследования. У нас 200 тысяч человек молодых мужчин живут на нелегальном положении ни за что ни про что. К сожалению, наше общество совершенно недооценивает влияние этой ситуации на все остальные стороны жизни: и на коррумпированность милиции, и на состояние общественного сознания. Как правильно было сказано, травмированное, глубоко травмированное наше сознание, поддерживается тем, что по крайней мере треть наших мужчин проходит через эту травмирующую и еще больше поддерживающую травмированность систему. И как это влияет на домашнее насилие, как это влияет на то, что они потом идут в милицию и имеют такие представления, как нам сейчас говорили.
               Это очень трудно оценить, но мое глубокое убеждение, что оно самым негативным образом влияет на различные стороны нашей жизни. И то, что, тем не менее, наша армия постоянно получает в социологических опросах выражение доверия и любви большей части населения — это тот же самый посттравматический или стокгольмский синдром, но этому уделяется очень мало внимания даже в нашей интеллектуальной элите. Посмотрите на программы и на выступления всевозможных наших демократических партий: как мало в них занимает места эта тема. Когда-то она занимала много места, а сейчас исчезла из демократической повестки дня. На этом закончу.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Дмитрий Дубровский.
              
               Дмитрий Дубровский: Да, конечно, спасибо большое. Я хотел сказать, как мне кажется, важные вещи относительно того, насколько в процессе секьюризации, происходящем в России, участвует интеллектуальное и академическое сообщество. Проблема заключается именно в некоторой, как давно я это однажды полемически назвал, «контрреволюции науки». Значительная часть гуманитарно-социального знания, экспертного знания сегодня достаточно часто используется не только для того, чтобы продемонстрировать лояльность современного политического режима, но успешно интегрировать, символически и в финансовом смысле, свои интеллектуальные способности в борьбу за безопасность. И вот эта самая секьюризация, мне представляется, достаточно сильно влияет на академическую среду, во-первых, с точки зрения очень резкого ограничения собственно академических прав и свобод в самой академии, во-вторых, с точки зрения того, какого рода тематика и какого рода вопросы вообще обсуждаются в рамках гуманитарного социального знания.
               Вот мой любимый государственный университет. Если зайти на сайт СПбГУ и посмотреть, какие проходят конференции, и с какими анонсами, и что стоит за этой повесткой дня в области образования, что стоит за этой повесткой дня в области исследований, то видно: происходит секьюритизация этого самого академического и образовательного дискурса,  многие проблемы начинают пониматься как проблемы безопасности, причем безопасности, понимаемой исключительно в таком государственно-этатистском ключе, где, конечно, права человека не звучат никак, там нет этой повестки дня в принципе. Зато там есть смешные рассуждения о моральном терроризме продовольственной безопасности. Причем под продовольственной безопасностью имеется в виду знаете что? «Если есть финское масло, то, конечно, генотип меняется ужасно!» Об этом говорят всерьез с кафедры, а не сумасшедшие в подворотне. Но это скорей, так сказать, маргиналии.
               Проблема, скорее, заключается в том, что организуются  большие серьезные конференции, в которых обсуждается, например, религиозная безопасность, о чем, наверное, будем говорить во второй половине дня, где под религиозной безопасностью, под духовно-нравственной безопасностью понимаются достаточно понятные и прописанные вещи. Под международной безопасностью России понимается, прежде всего, жесткий комплекс безопасности, связанный с силовыми ведомствами и со всякого рода почти впрямую производимыми имперскими формулами.
               Поэтому, если говорить с точки зрения реакции академическо-интеллектуального сообщества, мне представляется, что вопрос должен стоять так: десекьюризация интеллектуального и академического дискурса. То есть говорить еще не только о безопасности и о том, что с ней связано, но о том, что еще есть, кроме безопасности, в гуманитарных и социальных науках и как с этим жить?
              
               Реплика из зала: Глобализация.
              
               Дмитрий Дубровский: Да. Глобализация еще есть, я знаю.
              
               Валентин Гефтер: Дима, а что,  американское общество, интеллектуальная элита, только не в узком смысле либерального Вудро Вильсон-центра, они что, не заражены этой болезнью?
              
               Дмитрий Дубровский: Да безусловно заражены, я не говорю, что это не так.
               Просто дело в том, что в России, когда, например, вообще произносится слово «безопасность», любая, то в Петербургском университете появляется пара человек в заднем ряду, которые сидят всю дорогу и очень внимательно слушают. Любая безопасность — для них это лампочка такая, что надо прийти послушать. Достаточно вежливые и молчаливые люди.
               Но я говорю о другом. Кажется, российский контекст вот в чем: я же не протестую, пожалуйста, любые конференции — это все нормально. Проблема в том, что это государственный заказ и уровень лояльности тех или иных новых факультетов, прежде всего факультета политических наук, социологии, истории и т.д., выражается в жесткости и в непримиримости, ксенофобности тех формулировок, которые используются при формулировке процесса безопасности.
               Последняя конференция, которая была в СПбГУ, к моему стыду, напрямую связывала: новая «холодная война», угроза НАТО, расширение, безопасность, Россия, караул, давайте спасаться! Никаких других вопросов там не ставилось, там напрямую говорилось о Третьей мировой войне против России, и это все производилось для  студентов-политологов, социологов, историков и т.д., которые все это воспроизводили. Вот что важно.
              
               Валентин Гефтер: То есть академические свободы в действии?
              
               Дмитрий Дубровский: Да. Поэтому мне представляется, что то, что напрашивается и то, чего очень не хватает — это, вообще говоря, формулировки и образовательной повестки дня, исследовательской в области того, как антитерроризм и борьба за безопасность и права человека связаны. Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Дима.
              
               Александр Черкасов (?): Дима, кроме терроризма, есть еще экологическая безопасность,  не менее благодатная почва.
              
               Валентин Гефтер: Понятно. Спасибо. Александр Верховский.
              
               Александр Верховский: Здравствуйте. Я должен говорить об экстремизме и об антиэкстремизме как части этики общественной безопасности. Они все-таки является этой частью, потому что в политологическом смысле понятие экстремизма относится, скорей, именно к общественной безопасности, а не к государственной. Надо сказать, что в таком духе это понимает более или менее все наше общество. Но, к сожалению, проблема в том, что соответствующий закон, как вы, наверное, уже сто раз слышали, этот запрос никак не уточняет: он оставляет его таким же туманным и полностью оставляет фактически на усмотрение правоприменителя. Даже я мог бы тут читать длинную лекцию о том, сколько и каких бывает злоупотреблений этим законодательством, но не буду. Я скажу только: удивительно, что их еще относительно немного. Зато это законодательство в его уголовной части все-таки в основном применяется к реальным насильственным преступлениям на почве ненависти, — и это, как ни странно, хорошо говорит о нашей полиции.
               Я хотел бы говорить именно о полиции. Были опросы (я, к сожалению, сейчас не могу прямо извлечь эту книжку, она у меня в электронном виде есть), которые проводились среди полицейских, так сказать, «на земле», то есть не среди специализированных Центров Э, о том, как они понимают экстремизм и с чем, собственно, надлежит бороться. Разброс ответов, естественно, очень велик, но в целом вполне повторяет естественный набор штампов, который придет в голову любому человеку, не правоохранителю, безо всяких отклонений, никакой там патологии, то есть, не наблюдается. Конечно, там широко представлены и все присущие обществу предрассудки.
               Интересно, что аналогичный опрос, который касался не Центров Э (тогда их еще не было), а их предшественников — специализированных групп, которые были во всяких УВД, показал, что среди этих групп даже выше уровень, скажем, этнической интолерантности, чем в среднем по милиции, в среднем по обществу. И это неудивительно, потому что эти люди по специфике своей деятельности много сталкивались с преступными группами, основанными на этническом принципе, и у них это создало, видимо, такие установки. Сейчас это, наверное, тоже имеет какие-то последствия. Сейчас, насколько мне известно, никто не проводил специального исследования внутри Центров Э, как же они понимают, с чем им надлежит бороться.
               Несомненно, только по моему опыту личного общения с разного рода офицерами этого департамента очевидно, что у них представления гораздо более политизированы. В том смысле, что они понимают экстремизм в первую очередь как что-то такое политическое, на что должен быть повешен некий ярлык, почти партийный: вот — фашисты, там, допустим — анархисты, там — либералы, которые тоже могут туда же заноситься, и так далее.  Дальше все зависит от того, как эта политическая картина устроена в голове у конкретного начальника. Мы знаем по опыту, по практике реального применения, да и по каким-то частным, а иногда и публичным заявлениям этих офицеров, что представления у них разные, что даже внутри департамента, который все-таки является вертикальной структурой, тем не менее, торжествует полнейший плюрализм в том, что именно должно представлять больше общественную опасность. То есть каждый офицер должен из этого почти бесконечного списка выбрать себе приоритет.
               Вот, скажем, московский, точнее, федеральный департамент, приоритетом считает насильственные преступления по мотиву ненависти, в основном ориентируясь на ультраправых. А, скажем, в Питере — там конфликт: там городской Центр Э в основном интересуется этим же, а кустовой, который по Северо-Западному округу, больше интересуется ультралевой частью. Соответственно, каждый ловит своих. При этом, естественно, мы должны понимать, что на всех лежит ответственность за все, поэтому они, все эти же люди, попутно обязаны отслеживать всех, в том числе совершенно мирных граждан.
               Есть еще один специфический аспект, который я упомянул, — это понятие профилактики. Оно не просто записано в законе и в любых рассуждениях о праве, но очень часто говорят «профилактика экстремизма», что бы под этим ни крылось. Это говорит президент, это скажет любой активист гражданского общества, если к нему пристать «Что нужно делать?» Не только ж сажать, нужно заниматься профилактикой. А как должна выглядеть эта профилактика в исполнении не школьного учителя, а правоохранительных органов, если смотреть на вещи сколько-нибудь трезво? Они же не воспитатели, в самом деле. Самый популярный способ воспитания всем более или менее известен — это участковый, приходящий на дом к подозрительному молодому человеку, неважно каких взглядов — радикально исламистских, нацистских, сталинистских.   Участковый приходит и говорит: «Ты сегодня не выходи из дома, иначе будет нехорошо». И есть несколько более сильная формула профилактики: когда людей привлекают к уголовной ответственности за, скажем так, малозначительные деяния или такие деяния, которые я бы вообще не счел подлежащими наказанию, и объясняют потом (не публично же, конечно, а приватно), что это сделано не потому, что они думают, что это ужасно опасно, а с тем чтобы этот человек потом не совершил более серьезного преступления. Мы понимаем, что это не всегда эффективно, а иногда, прямо скажем, имеет некий противоположный эффект в соответствующей среде. Но я хочу подчеркнуть, что это не милиция-полиция придумала — это общественный запрос, довольно сильный, который к ним выдвигается — чтобы они занимались профилактикой. По-другому они заниматься профилактикой не могут и не будут.
              
               Валентин Гефтер: И не надо ожидать.
              
               Александр Верховский: Да.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Я, кстати, тоже хотел вспомнить очень важную тему. Как-то в разговоре с московскими милицейскими высокими чинами был разговор о том, что вот, опять мигранты плодятся, и преступность велика, насилие, а уж какие-то уличные тем более… Они говорят: что же вы хотите, когда телевидение, даже наше, распространяет, тиражирует демонстрации греческих студентов, которые жгут «коктейлями Молотова» здания в Афинах? Вот видите, какая пропаганда идет! Если все это не зажать, то тогда понятно, что будет и у нас. Пожалуйста.
              
               Сергей Бурьянов: Спасибо. Прежде всего, хотел бы поблагодарить организаторов за создание конструктивной дискуссионной атмосферы. Я Сергей Бурьянов, представляю всюду свободу совести. Я вчера говорил о необходимости отмены так называемого антиэкстремистского законодательства, попутно, естественно, отмены и упразднения Центров Э, разных списков и так далее как заведомо неправовых, поэтому я не буду повторяться, хочу просто подтвердить свою позицию.
               На самом деле, происходит обратный процесс: департамент в структуре МВД он, наоборот, расширяется. В начале года прошла информация, что там было сначала 180 сотрудников, а сейчас уже, наверное, 250. Классная работа такая — сидеть в кабинетах и определять «ведьм». Отлично, не надо подставляться, за это и звездочки, и все нормально. Естественно, общественный заказ тоже растет, и количество отловленных «ведьм» тоже растет.
               По поводу доклада Дмитрия Дубровского. Действительно, системообразование именно национальной безопасности — это чума XXI века. У меня есть рассказ на эту тему, тоже на полдня, я не буду рассказывать. Скажу только, что конференции бывают разные. Вот 11 мая я участвовал в конференции, и там действительно были разные доклады. Но удалось все-таки переломить дискуссию, сказать, что нельзя ограничивать права человека под предлогом защиты безопасности, поскольку если копнуть причины, то все-таки основная причина угроз безопасности как раз и есть нарушение прав человека, ксенофобия, причем и ксенофобия происходит от государства, а также эта борьба сама является угрозой безопасности. Такой парадокс получается.
               Я хотел бы все-таки затронуть концептуальные и правовые основы, начиная с международного правового уровня: что там происходит. Я как обычно, расскажу, что происходит, кто виноват и что делать. З
               Я хочу подчеркнуть, что в целом ряде международных правовых документов, начиная с международных правовых документов, на универсальном уровне и на региональном, в том числе европейском, в качестве правовых оснований и ограничений прав человека закреплены как раз угрозы национальной безопасности. И вот с этим надо что-то делать,. Это первое.
               Законодательство Российской Федерации, закон о безопасности, который был принят в 90-е годы, говорит, что безопасность — это защищенность личности, общества, государства от угроз, именно в такой последовательности. А те документы, которые потом были приняты, в том числе стратегия до 2020 года  уже говорят о некой национальной безопасности, под которой явно подразумевается безопасность кремлевской верхушки. Как быть? Нужно начинать с этого уровня. Нужно вырабатывать какую-то позицию, потому что на уровне правоприменения, как показывает опыт —  полный завал и безнадежность. Нужно начинать все-таки с научно-теоретического законодательного, а потом только — правоприменительный уровень. И здесь должна быть экспертная позиция, действительно нужно усиливать экспертный блок. Он не может быть государственный, лг не может быть конфессиональный или еще какой-либо, Он может быть только независимый, в данном случае правозащитный.
               Естественно, отдельная тема — это борьба с терроризмом. Здесь уже немного говорили о борьбе с терроризмом, и я хочу выразить свою позицию. Правового определения терроризма не существует, есть более 500 определений, невозможно урегулировать то, что не определяется. Естественно, это ящик, на котором написано «не вскрывать», там нет ничего, что бы вы могли отремонтировать. Тем не менее, нужно начинать все-таки разбираться с ключевыми понятиями и попытаться понять, в какой мере такой подход вообще является корректным.
               В качестве вывода я хочу сказать, что основной причиной терроризма является нарушение прав человека, ксенофобия и государственная борьба с терроризмом, которая основана на неправовом законодательстве — это основные причины. Если исходить из этого понимания, то неограниченная власть является причиной терроризма и нарушений прав человека, о которых я говорил ранее. Поэтому чтобы не победить терроризм, победить его невозможно, но предотвратить, необходимо ограничить власть. И необходимо правовое законодательство, без этого никакой безопасности не будет. Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Сергей. Сейчас — Сергей Вальков.
              
               Сергей Вальков: По поводу терроризма и безопасности, и что там еще. Напомню сразу: есть отличная книга — Д.В. Ольшанский «Психология терроризма», издательство Питер, примерно 2002 год, всем рекомендую. Там черным по белому все очень хорошо написано: и что такое терроризм, и откуда он берется, и как с ним бороться, и отличная глава, так и называется: «О неизбежности терроризма». С математической точки зрения хочу обосновать то, что на все эти угрозы терроризма и терроризмомна самом деле муссируются властями стран для борьбы с собственными инакомыслящими и «для закручивания гаек».
               В России на автодорогах в год гибнет около 30 тысяч человек, а раненых остается в десять-двенадцать раз больше, это мне милицейский генерал объяснял документально, то есть около 300 тысяч раненых. Сколько гибнет от терактов, реальных терактов в нашей стране за год? Кто может сказать?
               Десяток человек? Сто человек? Сколько? И раненых сколько? Несопоставимые цифры! Но кто-нибудь орет каждые десять минут по телевидению и радио на разных каналах об угрозе гибели на автодорогах? Нет, у нас самое безнаказанное убийство в стране — это кого-нибудь задавить и сказать: ну, нечаянно! Или он не там шел — всё! Человек не сядет в тюрьму никогда, это уже редкость, если сажают. Вспомните знаменитый случай в Екатеринбурге, что ли: девица сбила двух женщин, одну наповал, другая инвалид. И ничего, безнаказанно будет сидеть или даже не сидеть, а гулять четырнадцать лет, через два года освобождена будет вообще от уголовной ответственности, не сидя ни дня в тюрьме.
               Вся фишка в том, что теракт совершается публично максимально и зрелищно. Почему вся Америка содрогнулась от 11 сентября, и весь мир? Потому что были устроены теракты так, что все видели, все наблюдали это по телевидению, весь мир, и потом неоднократно это повторялось, и сопереживали. А всего-то погибло по сравнению с тем, что гибнет наших автодорогах — всего три тысячи человек примерно. У нас 30 тысяч в год, 300 тысяч раненых — ничего страшного!
               Пример: тут говорили, зачем договариваться сегодня. Я не понял. Объясняю: единственный случай, когда побороли терроризм, — его побороли мирным путем, договорились путем тяжелых переговоров с ирландской ИРА. Я лично слушал тогдащнего английского министра иностранных дел на Московской школе политических исследований, который говорил: «Да, я сам участвовал в этих переговорах. Было тяжело, мерзко, но мы в конце концов договорились». И вот не было терактов уже сколько лет. Недавно там какие-то отмороженные вроде как возбудились, это были отщепенцы. С настоящей ИРА они, в конце концов, повторяю, договорились, и системные теракты там прекратились.
               Я к тому, что приводят пример для сравнения: вот, Израиль всегда хорошо борется с терроризмом! Где? У них теракты каждый день — не то что у них по религиозным причинам, у них «око за око» — главная, так сказать, система. Они с этим «око за око» не могут побороть, потому что они не могут договариваться в принципе, они будут мстить, мстить и мстить. И вот они мстят пятьдесят лет, никак не могут остановиться. Вот надо сравнивать эти вещи. Спасибо.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Я думаю, мы и эти взгляды учтем в своей будущей работе. Пожалуйста, Юрий..
              
               Юрий Джибладзе: Я хотел бы обратить внимание на некоторые детали прошедшей дискуссии, чрезвычайно интересной и действительно заслуживающий обсуждения. Говорили: «преступления», «бить преступников» и т.д. Но известно, что наши законы, наша жизнь и наша правоприменительная практика строятся таким образом, что законы очень часто нарушаются большим количеством людей. И при этом они, как правило,  нарушаются , поэтому эти люди — мы, в частности, нарушающие законы в нашей повседневной практике, составляем собственный кодекс преступлений, и поэтому понятие преступности и сама преступность искажены в нашем обществе. Коллега Дубин замечал и говорил о фрагментаризации нашего общества, но, если вы помните, Конквист кончает свою книгу словом «атомизация», а это прогресс. Отсюда отношение к доносительству в атомизированном обществе, где никто ни за кого не отвечает: доносительство было повседневной практикой, мы знаем это. Когда общество стало фрагментироваться, то есть стали кристаллизоваться какие-то группы, пускай родственные, пускай дружеские, товарищеские, то это отношение изменилось. Когда у нас станет адекватное отношение к этому, неизвестно.
               Теперь хотел бы обратить внимание на то, о чем не говорилось, но что очень часто повторяется, особенно в разных так называемых ток-шоу: что армия — это срез общества, что милиция — это срез общества. Это вопиющая ложь! Безусловно, ни армия, ни милиция не являются срезом общества так, как это понимается в социологии. То есть это не репрезентативные выборки, это половозрастные выборки со строгими ограничениями, они совершенно иначе устроены, чем общество в целом. Мы и наблюдаем их устройство.
               Еще одно: как-то забыта очень старая истина, добытая, как только начались снова исследования с помощью тестов. Психологический профиль преступников и сотрудников правоохранительных органов схож: у них довольно близкие психологические параметры, психические характеристики. Это известный факт. Его трактуют по-разному, но это нужно иметь в виду.
               Ну, и наконец, может быть, последнее. Надо проводить различие между конструктами и субстратом, между метафорами и прямым описанием без риторических фигур. Понимаете, если мы говорим, что государство лечит, — это метафора, и надо это понимать. Это не реальность: никакое государство ничего не лечит. Доктор лечит больного, но государство никого не может лечить. Это метафора, этого нет в реальности. Надо все время понимать, что метафора, а что реальность. Например, вчера говорили про государство, как отживающий конструкт. А вот народ — это реальность! Но народ — это такой же конструкт, просто относительно более новый. Это конструкт, придуманный 200 лет назад, государство — конструкт, придуманный три тысячи лет назад. Вот и вся разница.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Юра. Очень важные замечания, в том числе и о нашем языке, которым говорили вчера на другой секции. Я думаю, что это будет бесконечный разговор. Эдуард Рудык,, потом — Варвара Пахоменко.
              
               Эдуард Рудык: Очень интересная формулировка вопроса: безопасность и права человека. Мне кажется, что безопасность — это есть неотъемлемая система обеспечения прав человека, права его на безопасность. И это должны в первую очередь усвоить представители нашей власти.
               Теперь давайте посмотрим: а от кого исходит, образно говоря, опасность? Опасность, в первую очередь, для человека — в такой же мере нарушение его прав. Вот все мы, а особенно мы, жители Москвы и области, наблюдали… по-разному можно назвать: фашистские волнения, беспорядки, как угодно их назвать. Но государство, в частности, от этого открещивалось, говорили: вот, вы должны поддержать, косвенно «Единую Россию», партию власти, иначе будет фашизм! Я ради интереса пошел, чтобы посмотреть: люди были организованы, милиция вела себя к ним… ну, не знаю. Кто-то видел, как били, я этого не видел. Почему-то я видел, когда шмонали, извините, лиц иных национальностей. Этих же ребят, которые приходили выступить, побунтовать, пропускали спокойно. И кто-то их организовывал, кому-то это выгодно, кто-то провоцирует.
               На сегодняшний день, как мне кажется, все-таки главная угроза безопасности — последовательное нарушение прав человека — исходит от существующих властей. Они, может быть, косвенно или иным способом сами провоцируют вспышки национализма своей постоянной пропагандой. Кто первый стал проверять документы у лиц нерусской национальности? Кто первый придумал термин «лицо кавказской национальности»? И тем самым государство само нас провоцирует, и провоцирует ограничением наших прав и свобод. Порой бывает очень интересная политика: якобы левые силы, якобы несогласные, проводят несанкционированные выступления и нарушают порядок. От них якобы исходит угроза безопасности. Власти не могут понять, что та же безопасность и права человека неотделимы.
               Давайте не нарушать права! Вот последний пример: уже Евросоюз штрафанул Россию за нарушение прав ЛГБТ-сообществ. И что вы думаете? Очередное мероприятие ЛГБТ-сообществ, на которое подали заявку на 22-е число, запрещено! Вместо этого на сегодня разрешили на Болотной площади митинг националистов против подобных парадов и мероприятий. Вот от кого у нас исходит. Те же «марши несогласных» и иные мероприятия: если пара тысяч интеллигентных людей посклоняют партию власти, от этого, я считаю, безопасность общества не будет каким-либо образом травмирована. Но это почему-то властям невыгодно. Власти сами хотят нарушить безопасность, тем самым нарушить права человека, потому что им так выгодно. Им в таком случае выгодней «сыграть на дурака», сплотить нацию, защитить нас и обеспечить нашу безопасность, тем самым нарушая наши права.
               А если мы посмотрим на закон о милиции (полиции, извините) и закон о ФСБ, мы увидим, что в задачи и первой организации, и второй входит защита свободы личности и прав человека! У нас правозащитные организации и ФСБ, и МВД!
               Всего доброго, до свидания.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Варвара — следующая. Я жалею, что у нас тут нет правозащитников из национального лагеря, они бы объяснили Эдуарду, что проверки появились после того, как они считают, как начали из Чечни выселять русских перед 1994-м годом. Я думаю, что это бесконечная причинно-следственная связь, и нужно думать именно в этом контексте.
              
               Варвара Пахоменко: Добрый день. Я хотела сказать несколько слов о борьбе с терроризмом на Северном Кавказе.
               Можно выделить два основных метода, которыми государство подходит к борьбе с терроризмом на Кавказе: это метод силовой и метод денег. Деньги — это иногда возможность купить кого-то. По-разному — с одной стороны, это выделение федеральных денег на решение каких-то проблем, с другой стороны — это система коррупции, система взяток, которая это все сопровождает. Как правило, люди говорят, что ни то, ни другое — ни когда пугают, ни когда пытаются купить — их не устраивает.
               Довольно долго местные жители — в разных местах по-разному, тем не менее — верили, что система подполья на Северном Кавказе  может создать некую альтернативу власти, что подпольщики  могут помочь найти справедливость. Но в какой-то момент, сейчас это стало очевидно, что система подполья начала использовать ровно те же методы взаимоотношений: сначала взаимоотношения с властью, то есть точно так же в ответ убивать — изначально, например, это были избирательные убийства конкретных милиционеров, чиновников, которые делают что-то неправильно, то потом они стали точно такими же неизбирательными, какими были как, например, действия власти, — и система денег, она тоже стала использоваться и со стороны подполья.
               Сначала это была возможность подкупа, дачи взятки, а теперь подполье, которое действительно создало некую параллельную структуру власти в регионе, выстраивает отношения с обществом на той же системе денег, системе взяток. Например, если мы говорим о Кабардино-Балкарии или об Ингушетии, известно, что подполье берет взятки, берет так называемый «налог» с местных бизнесменов, с местных чиновников, то есть таким образом просто создавая эту параллельную структуру.
               И оказалось, что люди во многом перестали доверять и тем, и другим. Из-за этой борьбы с терроризмом они оказались ни с теми, ни с теми, и пытаются найти другие системы взаимоотношений между собой. Кто-то отходит больше к традиционным системам взаимоотношений, где-то, в Дагестане, например — к шариатскому праву, и то, в разных местах по-разному. Но надо сказать, что все-таки в большинстве регионов того же Северного Кавказа уровень доверия официальным властям он выше, чем, например, доверие подполью. И учитывая, что противоположная сторона, подполье, калькирует действия власти и реагирует точно так же, мне кажется, что это, на самом деле, хороший шанс: пока еще есть доверие, попытаться изменить свой подход к борьбе, таким образом получать другой ответ. Потому что люди других систем взаимоотношений не видят и не знают и используют ту, которую видят. И можно ее самим перестроить.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, Варвара. У нас нет, по-моему, больше записавшихся, поэтому мы сейчас плавно перейдем к завершению. Я очень благодарен Варваре, что она постановкой вопроса так и не ответила на мой риторический вопрос вначале: а что, права человека и их доскональное соблюдение и защита способны разрешить все проблемы общественной безопасности? Или мы заменим и деньги, и насилие правами человека и всеми прочими хорошими вещами — это способно помочь в мировом масштабе, в национальном, в региональном? Я лично пока ответа не получил.
              
               Реплика из зала: Я могу сказать, что Валентин Михайлович поступил так же, как и я, в первой части. И зовут его Хулио Хуренито, великий провокатор, он ставит провокационные вопросы. На самом деле панацеи, пусть даже это и называется «права человека», нет. Более того, мы сейчас живем в мире, где террор и контртеррор — неизживаемые вещи. Это есть некоторое неизбежное зло, с которым можно бороться, но которое, видимо, победить не удастся. А права человека — это часть той круговерти, в которой можно минимизировать зло, но ни в коем случае не победить его окончательно, потому что иначе победившее добро будет страшнее этого зла.
              
               Валентин Гефтер: Это правильно. Попутно еще иногда самоограничивая права. Да, Юрий, вы хотели что-то сказать?
              
               Юрий Джибладзе: Вспомним историческую перспективу идеи права вообще, вернее, государства: она была создана в рабовладельческом обществе. Они говорили о правах человека, и при этом была такая нормальная лакуна свободного человека, хотя и права раба тоже были прописаны, и достаточно жестко. Это такая историческая вещь: ну да, выходят на авансцену, но, конечно, нет единого рецепта — это было бы слишком прекрасно. Не то что просто — просто бы это не было, но это было бы слишком хорошо даже в идейно-концептуальном плане. Нет одного средства, по-видимому.
              
               Валентин Гефтер: И нет одной ценности.
              
               Юрий Джибладзе?: Ценностей много, более того, они должны быть иерархизированы.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Кто-нибудь еще? Борис и Наташа, вы хотели бы что-то сказать в заключение?
              
               Борис Дубин: Полслова. Просто на уточнение того, о чем я говорил. Некоторое время в публичном пространстве, в том числе либерально-демократически ориентированными людьми муссировалась такая тема: россияне как бы отдали свободу за порядок. Как будто как бы был то ли какой-то торг, то ли еще какая-то процедура — россиянам предложили выбор, и они как-то это выбрали. Я думаю, понятно, и нечего даже с этим и спорить, что никакого референдума не проводилось и никакого выбора не предлагалось. Тем более россияне знали и на этот счет никогда не обманывались: порядка за свободу не возникло. Но интересен следующий момент: сознание того, что все-таки что-то с этим надо делать, чем оно парализует? Оно парализуется довольно сложным механизмом. Сейчас нет возможности его в деталях объяснять, но заключается он вот в чем: мы ничего не можем поделать, поэтому зачем мы будем что-то делать, если мы ничего не можем поделать? И тем самым как бы отодвигаются в зону неосвещенности и проблема порядка, и проблема свободы.
               То есть как раз я хотел бы заострить внимание на том, что никакого выбора не было: и та, и другая проблема были вытеснены из общественного сознания. И задача, мне кажется, состоит в том, чтобы по возможности возвращать и ту, и другую проблему в их взаимосвязи.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо, на этом мы заканчиваем работу нашей секции. После обеда будет одна сессия под названием «Гражданское участие», другая — «Глобализация и новый правопорядок в мире». Приходите и участвуйте.