Секция № 2. Кого Сахаров защищал бы сегодня?

 
20 мая 2011. День первый
 
               Сергей Никитин: Прежде всего, хочу представить моих коллег и друзей, которые находятся здесь. Это Стив Кроушоу, сотрудник Amnesty International, он работает в Лондоне в международном секретариате, Анна Каретникова. Анна Ставицкая еще находится в пути, но мы ее ожидаем с минуты на минуту.
               Для того, чтобы начать наше сегодняшнее общение, я придумал вот такую штуку. Я принес с собой копию номера газеты Observer, которая вышла ровно 50 лет назад, еще недели не хватает — 26 мая 1961 года. В ней была опубликована статья за авторством Питера Бененсона. Статья называлась «Забытые узники», речь шла вот об этих шестерых персонажах. Эти люди находились в тюрьме, и находились они в тюрьме только лишь за то, что высказывали мирное какие-то свои соображения, которые никак не согласовывались с мнением властей тех или иных стран. Это было начало Amnesty International. Интересно, что уже из этой первой статьи видно беспристрастие организации, на тот момент — Питера Бененсона. Здесь как коммунисты, которые посажены в странах капитала, так и те люди, которые находились в темнице в коммунистических странах. То есть Amnesty International изначально заявляла о своей политической беспристрастности. И само понятие «узник совести» было, наверное, впервые, насколько мне это удалось исследовать, вошло в оборот с легкой руки Питера Бененсона.
               После такого краткого вступления я хотел бы предоставить слово Стиву Кроушоу. Далее — Анна, и потом — вторая Анна. Пожалуйста, Стив.
              
               Стив Кроушоу (перевод): Спасибо большое! В продолжение того, что Сергей говорил о юбилее Amnesty International. Нам теперь трудно  поверить, что было время, когда понятие «узник совести» не существовало. Питер Бененсон,  использовавший это словосочетание в известной статье в Observer, сознавал, что существует категория, относящаяся к политической жизни, люди, которые, возможно, лишены свободы из политических соображений. И если в тюрьму попадают люди, которые мне нравятся, в этом нет ничего хорошего. Идея заключалась в том, чтобы привлечь к проблеме внимание тех, кто откровенно высказывает свое мнение, кто готов критиковать и кто лишен свободы за это.
               Сегодня утром в этом зале звучали слова, которые резонировали с тем временем. Один исследователей того периода напомнил, что идея была в том, что ты можешь оказать сильное воздействие и освободить узников совести, просто держась вместе, отправляя письма. Другой оратор заметил, что это была самая сумасшедшая идея из возможных, «одно из наибольших безумств нашего времени». В реальности, конечно, мы достигли того, что мир стал уделять внимание правам человека. За прошедшие годы мы добились освобождения многих людей.
               Если говорить о том, кто является узником совести сегодня и что изменилось, то я полагаю, существуют два основных момента, о которых знают все собравшиеся. С одной стороны, конечно, страна меняется столь резко… Когда я в 1970-е, студентом, приезжал в Ленинград, ГУЛАГ все еще существовал. Я до сих пор отчетливо помню:  маленький ребенок в ленинградском автобусе громко произнес «А мы вчера слушали “Голос Америки”» — и все пассажиры вокруг в шоке. Такова была степень страха даже не в сталинские, а в брежневские времена.
               Все в этом зале прекрасно знают о Наталье Горбаневской и шестерых ее соратниках, вышедших с плакатами на Красную площадь в 1968-м и получивших за это длительные сроки. Горбаневская ща этот протест была отправлена на принудительное лечение в психиатрическую больницу тюремного типа.
               Все, конечно, меняется. Андрей Сахаров, о котором мы сегодня так много говорили, сыграл важную роль в создании основы для таких изменений: он верил в возможность этих изменений, даже если они казались совершенно невозможными. Со времени смерти Сахарова многое изменилось, в том числе десятки, сотни тысяч человек в августе 1991 года противостояли ГКЧП, сотни тысяч пришли, чтобы одержать победу над противником, имевшим оружие и танки.
               Следует помнить о множестве изменений к лучшему. Однако есть одно «но»… Все сидящие в этом зале знают, что это очень большое «но». Существует много проблем, страна потерпела неудачи во многих областях, последние двадцать лет правительство не оправдывало ожиданий. Сейчас мы видим сейчас откат назад. С точки зрения Андрея Сахарова, очень грустно, что существуют, если хотите, «классические» заключенные, и в России и особенно в соседней Белоруссии, части бывшего Советского Союза… В самой России люди выходят на демонстрации в защиту собраний на Триумфальную площадь, а потом их арестовывают и сажают за это. Это большой шаг назад.
               Если говорить о свободе слова, мы также наблюдаем серьезные неудачи, о которых Сахаров, несомненно, предупреждал. Это репрессии (вы все знаете, о ком мы говорим), иногда приводящие к смерти тех людей, что говорили правду, — таких, как Анна Политковская, Наталья Эстемирова и другие, — противостояние на слишком многих уровнях.
               Мы также (и это важно в контексте вопроса, что изменилось, а что нет) видим политизацию правосудия, которая совершенно неприемлема в современном обществе XXI века. В советском общество было понятно, что «белое» называют «черным», а «черное» — «белым», а, читая газету, все понимали, что надо читать ее с последней страницы, потому что важные вещи никогда не попадали не на первую полосу, а на последнюю. Если что-то писали о диссидентах или арестованных критиках режима, все  воспринимали написанное как правосудие из «Алисы в Стране Чудес».
               В современной России положение совершенно иное. Есть выборы, существует много возможностей провести реальные изменения и создать реальное демократическое пространство. На деле же мы видим пример Михаила Ходорковского. Процесс велся с серьезными нарушениями, и Amnesty International откровенно высказывает свое мнение по этому вопросу.
               Я знаю, что в Москве, в России многих волнует вопрос, признает ли Amnesty International Михаила Ходорковского и Платона Лебедева узниками совести. Мне кажется, что важно не это, а то, что мы делаем. Самое важное — делать что-то для того, чтобы правосудие не было управляемым. И здесь Amnesty International действует очень последовательно. Amnesty International очень осторожна в употребляемых словах, некоторые считают,  что мы сверхосторожны, что мы на этом помешались. В сущности, Amnesty International и другие правозащитные организации невероятно педантичны в том, что касается словоупотребления. Это свидетельство внимания, которое является частью бренда организации.
               Взять хотя бы не связанный с Россиейпример — слово «геноцид», используемое в отношении Дарфура. Многие журналисты, многие люди используют слово «геноцид». Amnesty International и другие правозащитные организации откровенно высказывали свое мнение о событиях в Дарфуре, но не использовали это слово. Я не думаю, что кто-то заметил, что мы не использовали слово «геноцид», потому что мы использовали слова «преступление против человечества». Таким образом мы ясно показали свое отношение к происходящему в Дарфуре как к преступлению. События в России,  конечно, отличается от дарфурских, но я рассказал эту историю, потому что я не думаю, что стоит слишком беспокоиться о неиспользованных словах.
               В заключение я бы хотел еще раз вернуться к Amnesty International. Предмет, на который мы продолжаем обращать внимание, — правосудие, действительно ли с ним стало еще больше проблем… Возможно, мы действительно будем использовать эту магическую фразу, но для меня важны не слова, а действия. В России сегодня существует много способов не позволить людям иметь свободу собраний, в которой они нуждаются, иметь свободу слова, которая им необходима, и иметь правосудие и нормы права, которых заслуживает любая страна.
               Я думаю, это то, к чему Андрей Сахаров отнесся бы с грустью. Я думаю, все мы знаем, что он бы выступил против этого. Я думаю, что мы должны в память о нем активно действовать, чтобы противостоять этому в будущем.
              
               Сергей Никитин: Спасибо, Стив! Это был рассказ о том, как Amnesty International понимает термин «узник совести» в историческом аспекте, и обзор истории. Теперь, я думаю, будет интересно услышать позицию наших соотечественников. Хочу предложить Анне Каретниковой рассказать свое понимание, поделиться с нами своим видением.
              
               Анна Каретникова: Друзья, я хотела немного рассказать о современных российских политзаключенных, потому что организация «Союз солидарности с политзаключенными» в сотрудничестве с правозащитным центром «Мемориал» выработала критерии, по которым лица причисляются к узникам совести, к современным российским политзаключенным.
               Изначально — в конце ельцинской эпохи и в начале путинской эпохи — мы скорее интуитивно понимали, что существуют какие-то политзаключенные, мы наблюдали за делом Лимонова, мы наблюдали, оно тогда началось, еще при Ельцине, за делом Сутягина, делом Талхигова… То есть мы понимали, что, очевидно, имеют место некие политические репрессии, но уверенно сказать, что вот это политзаключенные, мы тогда не могли. Теперь, когда в современной России такие дела исчисляются десятками, дела, политически мотивированные, мы были вынуждены выработать критерии признания политзаключенными. Но надо отдавать себе отчет, что это не теоретический термин. Вот сейчас до меня говорили, что очень важно следить за словами, но нам надо помогать людям сегодня и сейчас, и поэтому нам нужно выделить из общего множества заключенных (и неправедно осужденных в том числе) этот самый критерий политзаключенных. Конечно, в своей работе мы использовали, ту терминологию, которую выработала «Международная Амнистия», а также определения, данные экспертами Совета Европы. Но этот критерий, эти пункты мы попытались привести к современным российским реалиям.
               Значит, как примерно мы выделяем политзаключенных? Обычно используется политический мотив самого лица, которое потом привлекается к ответственности. Но мы посчитали это неправильным, потому что, если мы рассматриваем мотив субъекта, то таким образом могут быть отнесены к политзаключенным как действительно узники совести, так и люди, которые призывают к насилию, террористы — возможно, потому что в их действия тоже зачастую есть политический мотив.
               Если мы будем учитывать такие факты, как беззаконность, фальсификация дела, ну и просто незаконность приговора, то тогда тоже ничего хорошего не получится, потому что наша власть, наши суды, точнее, которые уже давно перестали быть независимыми, нарушают права человека отнюдь не только по делам политзаключенных. Это просто характеризует плохую работу нашей правоохранительной системы и наших судов.
               Поэтому мы выработали критерий двойных ключей. Это политический мотив власти, насколько мы можем о нем судить, применительно к конкретному осужденному или преследуемому, и вот эта самая незаконность, фальсификация, какие-то затяжки, ошибки — все, что мы можем выявить. Для того чтобы выделить наш круг политзаключенных, мы исключаем оттуда людей, которые призывали к насилию, проповедовали насилие или совершали насилие. Вот примерно такие критерии. Я их зачитывать не буду, потому что они на трех страницах, но они висят на сайте.
               Еще, наверное, надо сказать о том, что правозащитный центр «Мемориал», который принимал вместе с нами участие в выработке критериев, тоже запустил свой проект по политзаключенным. Проет называется «Программа поддержки преследуемых по политическим мотивам и защита гражданских активистов, уголовно преследуемых».
               Я бы передала слово своему коллеге Игорю Гуковскому, который рассказал бы о людях, которых мы признали политзаключенными в последнее время.
              
               Игорь Гуковский: Необходимо учитывать, что преследования идут по разным категориям лиц, но одна из наиболее широко представленных категорий среди политзаключенных и узников совести в современной России — это лица, преследуемые в связи со своей принадлежностью, то есть ранее принадлежностью к ныне не существующей Национал-большевистской партии, или же лица, которых обвиняют в том, что они данное отношение к ней имеют сейчас. Притом не обязательно подобная категория лиц действительно как-то связана с этой организацией.
               Последние наши дела — это дела Ленара Гафиатуллина и Александра Киселева. Это два левых активиста из Казани, которые перестали поддерживать Эдуарда Лимонова летом 2009 года, но против них было возбуждено уголовное дело через восемь-девять месяцев после того, как они перестали его поддерживать и стали заниматься обычным левым активизмом, социальным активизмом. Их обвиняют в участии в деятельности экстремистской организации, фактически притом что даже само следствие подтверждает, что на момент уголовного дела они в организации, в участии в которой они обвиняются, давно не участвовали.
               Другое такое же масштабное дело — дело санкт-петербургского отделения незарегистрированной партии «Другая Россия», по которому идут 12 обвиняемых и по которому будет, судя по всему, этим летом будет идти суд. Фактически — над активистами, которые занимались организацией митингов в рамках «Стратегии-31» в Гостином дворе — Андрея Дмитриева, Андрея Песоцкого и других.
               Еще одно дело —  дело Таисии Осиповой, жены главы исполкома той же партии «Другая Россия» Сергея Фомченкова, которой, с нашей точки зрения, подкинули наркотики и которую несправедливо преследуют в Смоленске. Ей грозит до 20 лет лишения свободы.
               Но надо признать, что, помимо этих категорий, есть и другие политзаключенные, то есть гражданские активисты, в число которых входят и участники «Другой России», которых тоже преследуют по неправосудным делам. Тут можно вспомнить и дело главы правозащитного центра «Мемориал» Олега Орлова, преследуемого за якобы клевету в адрес Рамзана Кадырова, и дело барнаульских анархистов, которых за легальную политическую агитацию и за нелицеприятное сравнение, при этом не содержащее в себе никаких признаков разжигания ненависти к каким-либо социальным группам — фактически за сравнение первых лиц государства с паразитами — за жесткую политическую критику сейчас обвинили в хулиганстве на основании мотива социальной ненависти, и им грозит до семи лет лишения свободы. Все дела нет смысла пересказывать.
              
               Сергей Никитин: У нас времени не хватит, наверное.
              
               Игорь Гуковский: Да, в противном случае здесь можно действительно остаться надолго, потому что сейчас можно выделить 37 политзаключенных, согласно нашим критериям, и 32 человека — преследуемых по политическим мотивам, то есть почти 70 человек. В реальности гораздо больше, конечно.
               Наша классификация — это разделение на следующие дела: дела гражданских активистов с подпунктом «дела нацболов»; дела участников исламских групп, вроде «Хизб ут-Тахрир», обвиняемых в экстремистской деятельности либо в террористической, но со слабой степенью доказанности их обвинений; это дела лиц, обвиняемых в связи с контртеррористической операцией в Чечне (это Зара Муртазалиева, недавно вышедший Заурбек Талхигов); это дела ученых, идущих в рамках кампании шпиономании, развернутой начиная с дел Никитина и Сутягина; это дела, связанные с компанией ЮКОС; это  дела журналистов — да, я про них, честно сказать, забыл, потому что достаточно часто сложно разделить преследование, основанное на высказывании своей точки зрения, сказанной журналистом, и подобное же высказывание гражданского активиста, потому что, как правило, преследуют оппозиционных активистов, занимающихся также публицистикой и журналистикой. Ну, и другие дела — это дела, которые сложно охарактеризовать в связи с наличием политического мотива власти, но фактического возбуждения уголовного дела по отношению к лицам, не являющимся гражданскими активистами. Это, например, дело бывшего зампрокурора города Ухты Григория Чекалина, фактически осужденного за разоблачение фальсификации дела о поджоге торгового центра «Пассаж». Я думаю, я занял достаточно много времени, и могу отдать микрофон докладчикам.
              
               Сергей Никитин: Список действительно очень длинный. Спасибо большое! Я еще раз напомню, что Amnesty International довольно активно использовала термин «политзаключенные». Суть его заключалась в следующем: если мы говори о ком-то как о политзаключенном, мы не предполагали для этого человека никакого особого статуса. Это было скорее такое краткое описание случаев, когда людей в прошлом зачастую задерживали, арестовывали, и дальше ничего не происходило — их упрятывали в тюрьму из политических соображений, это были оппоненты власти во многих странах. И когда мы говорили, что человек является политзаключенным, наше требование было такое: мы требуем немедленно провести справедливый суд в отношении тех людей, которые просто сидят в тюрьме и непонятно сколько еще просидят. На сегодняшний день мы такие требования выдвигаем в отношении абсолютно всех людей, которых поместили под стражу. Мы требуем, чтобы у них был доступ к адвокату, и требуем, чтобы судебные и следственные действия проводились в соответствии с международными стандартами. Мы, таким образом, стали отходить от этого термина, но никогда не настаивали на том, что этот бренд принадлежит Amnesty International. И, конечно, мы всячески приветствуем, что он используется общественными организациями, в том числе и Российской Федерации.
               Сейчас я хотел бы предоставить слово Анне Ставицкой.
              
               Анна Ставицкая: Спасибо! Мне, честно говоря, очень мало что есть добавить к тому, что уже было сказано, потому как определение политического заключенного и узника совести, конечно, было бы хорошо отдавать тем лицам, которые занимаются присуждением этой статуса.
               Я, видимо, могу лишь только поблагодарить Amnesty International за то, что она признала политическим заключенным моего подзащитного Игоря Сутягина. К сожалению, ему это не помогло, потому что, несмотря на требования Amnesty International провести в отношении Сутягина справедливый суд, Европейский суд в своем решении констатировал, что в отношении Сутягина справедливый суд не был проведен.
               Я имела честь, если так можно выразиться, защищать настоящего политического заключенного, Игоря Сутягина, и меня просили рассказать именно о его деле. Но я даже не знаю, что я нового могу об этом деле рассказать, потому что о нем и так уже трубили очень много и везде, об этом деле было достаточно много информации . Я могу лишь только еще раз констатировать, я об этом неоднократно говорила, что этот человек действительно был незаконно признан виновным в совершении шпионажа. Так как я знаю хорошо материалы дела, то я могу совершенно однозначно говорить, что никакой шпионаж он не совершал. Это дело, к сожалению, было искусственно создано тогда, когда, как уже говорили, в нашей стране была такая открытая шпиономания и многих ученых привлекали к ответственности за шпионаж исключительно для того, чтобы все люди вспомнили, что у нас существует такой орган, как ФСБ, о котором все благополучно забыли на какое-то время. ФСБ напомнило о себе вот такими некрасивыми случаями осуждения ученых по делам, связанным со шпионажем. Мой подзащитный, к сожалению — один-единственный ученый, насколько я знаю, который не имел допуска к секретам, но он получил самый большой срок наказания в виде 15 лет лишения свободы.
               Все знают, что произошел обмен так называемых «русских шпионов» на людей, которых на территории Российской Федерации обвиняли в шпионаже в пользу Америки, и Сутягин был обменян на десятерых человек, задержанных на территории Америки в связи с подозрением в шпионаже. И очень многие говорят о том, что, раз его обменяли, значит, он действительно все-таки совершал это преступление. Как я уже сказала, это не так. Почему Америка включила Сутягина в этот список, я могу только предполагать. И я также знаю из прессы, что включили его в список исключительно по гуманитарным соображениям, в ьли числе благодаря тому, что он был признан политическим заключенным Amnesty International.
               Сейчас Сутягин находится в Англии и, скорее всего, скоро он будет работать по специальности. Недавно было вынесено долгожданное решение Европейского суда. На мой взгляд, оно очень серьезно, потому что обычно кулуарно или в прессе обсуждается, что суд у нас не обладает принципом независимости и беспристрастности, а здесь Европейский суд констатировал, что в отношении Сутягина отсутствовал независимый и беспристрастный суд, и Европейский суд сказал, что тот суд, который судил Сутягина, фактически не был беспристрастным. Соответственно, говорить о том, что суд был вообще, не имеет смысла.
               Думаю, что все. Еще раз: я очень благодарна Amnesty International, что они заинтересовались судьбой Игоря Сутягина.
               Я сейчас слышала определения, которые давали понятиям «политический заключенный» и «узник совести», и мне кажется, что еще один ученый,  который сейчас, к сожалению, пока отбывает наказание — физик Данилов, тоже в полной мере подходит под этот критерий. И в том случае если Amnesty International сможет его признать таковым и дать ему такой статус, я думаю, что это так же поможет при его освобождении. Тем более что Данилову еще достаточно долгий срок отбывать наказание. Спасибо!
              
               Сергей Никитин: Спасибо! Если кто-то хочет высказаться по этой теме… Да, пожалуйста.
              
               Александр Черкасов: Александр Черкасов, «Мемориал». Если пригнать сюда рядового читателя наших газет, он послушал бы вас — и сказал бы вам, что не о том вы говорите. Какие, там, к черту, 37! Кто у нас, по последним публикациям, настоящий политзаключенный, настоящая жертва режима? Это, разумеется, правозащитница и журналист, которых осудил неправедный Московский городской суд. Более того, если обратиться к спискам, которые ведут правозащитницы вроде этой вчерашней собеседницы Ани Каретниковой, которая виделась с ней в тюрьме, то не десятки, а сотни и тысячи осужденных скинхедов и им подобных — это и есть те самые герои русского сопротивления, которые сидят в тюрьмах, томятся из-за кровавой гэбни и кровавого режима.
               На самом деле — действительно сложная задача. Понимаете, в советское время власть давала если не достаточное, то необходимое условие для того, чтобы понять, кто там политзаключенный. Статьи 70-я и 190-я прим сами по себе говорили, что этот-то ни за что — за слово. Более того, специальные лагеря для такого контингента, для особо опасных госпреступников. Но и там была проблема, когда в одном лагере и писатели, и какие-нибудь националисты, и «лесные братья», которые не просто националисты, а еще и стреляли, и там же полицаи и каратели. Сейчас, если брать тоже формальную сторону, 282-ю статью, эта 282-я статья используется направо и налево — и против вполне себе «белых и пушистых», и против реальных фашей.
               Проблема в том, что восприятие категории «политзаключенный» сейчас сильно размыто. Именно поэтому товарищи журналисты, мягко говоря, дезориентировали своих читателей, описывая «процесс Тихонова — Хасис». Восприятие нарушено и у журналистов, и, в общем, у публики. Потому что если кто-то осужден «кровавым режимом», если кого-то судят в Мосгорсуде, тем более — судом присяжных, так, ясное дело, его судят неправильно. Вполне себе либеральные, как это принято говорить, издания типа «Граней» или «New Times» публиковали сочувственные статьи, из которых следовало, что таки да, сфабриковали, назначили этих «белых и пушистых», замечательных, симпатичных, чистеньких мальчика и девочку убийцами Маркелова и Бабуровой.
               В головах порядок нарушен, порвалась связь времен. Я понимаю, что когда-то порвалась связь времен. И в 1966 году, когда отправляли Даниэля и Синявского в лагеря, для многих это было открытие: черт возьми, оказывается, есть места, где еще сидят, кроме этих писателей, люди. Потом выяснилось, что да, есть эти лагеря. И для того, чтобы прошла эволюция в восприятии этой проблемы — от «этого не может быть» до «кто же этого не знает», — , понадобились многие годы. Очень хорошо, что есть 37 человек. Но я должен сказать, что сейчас понимание происходящего и восприятие категорий, которые здесь излагаются, в общественном сознании, мягко говоря, находятся в самом начале пути. Почитайте, кто у нас правозащитник, кто у нас журналист и кто у нас политзаключенный, и вы поймете, что в головах у сограждан, мягко говоря, либо пустота, либо бардак.
              
               Сергей Никитин: Спасибо! Еще есть желающие сказать слово.
              
               Максим Громов: Здравствуйте! Я Максим Громов, Союз заключенных, бывший политзэк. Сидел за «Минздрав». Сейчас автор проекта «Дети политзаключенных».
               Я выскажу скорее свое мнение. Существуют четкие законы, прописанные во Всеобщей декларации прав человека. Именно они и нравственное человеческое понимание ситуации и должны быть основным критерием в выборе. Толковать, конечно, можно многие вещи… что-то по-своему или пытаться что-то как-то подтасовать, как та же в истории с последним процессом Тихонова и Хасис. Но четкие права человека, прописанные Генассамблеей ООН, Конституцией Российской Федерации, показывают противоречие, когда государство пытается подтасовать факты, а это всегда очень явно. Отличный пример —  с Таисией Осиповой. Отличный пример — мой забытый процесс, когда судила Сташина. Я ее отказался называть «Ваша честь», называл «гражданка Сташина», сказал, что честь не дается с мантиями и регалиями, честь — это понятие нравственное, чистота совести. Сташина до этого была уже известна по двум политическим процессам.
               Основное сейчас — дела нацболов, активистов «Другой России», которых по 282-й судят. Дело Таисии Осиповой — яркий пример, если кто-то следит за этим процессом, как активист «России молодой», активисты движения «Наши» дают лживые показания, путаются в показаниях. Все это видно, только надо, конечно, смотреть. И именно эта нравственная основа, четкое понимание, основанное именно на правах человека, на Конституции, обязательно поможет, покажет, в том числе и в дискуссиях, человек — узник совести или не узник совести, насколько он политзаключенный, насколько он уголовный преступник. Именно это должно быть критерием. И самое главное — эта тема обязательно сейчас должна обсуждаться, и чем больше и чаще, тем лучше.
               В заключение я хочу обратить внимание на то, что сейчас еще появилась очень серьезная тенденция как возможность давления: это отчуждение детей у узников совести. Это история Таисии Осиповой, это история с арт-группой «Война», когда Наталье Сокол угрожают отнять ребенка. Много таких фактов было — и в Нижнем Новгороде, и в Самаре, — но это все звенья одной цепи.
               Если придерживаться того, что я назвал, и если чаще это обсуждать и чаще поднимать эти вопросы, все-таки мы, может быть, добьемся основной задачи: если не остановить совершенно, то приостановить, как-то попытаться противодействовать той репрессивной машине, которая уже запущена.
               Я приведу пример. Не хочу хвалиться, но все-таки мне один человек сказал, что когда «заехали» нас семь человек по «делу Минздрава», потом «заехали» еще 40 нацболов, которые захватывали администрацию президента, государство остановило массовые посадки. Оно ощутило, как людей объединила общая беда — и все люди почувствовали, что если сегодня этих ребят посадят, завтра начнут сажать всех, и объединились. И вот этот большой шум, большой вал тогда остановил массовые заключения.
               Сейчас машина набирает новые обороты, по-моему, еще более страшные. Особенно это видно именно по попытке отчуждения детей, у самарской журналистки, в том же Нижнем Новгороде, у Таисии Осиповой. Сейчас слишком серьезный момент. Я не сомневаюсь, что пока люди искренне ищут истину, ее обязательно найдут.
              
               Сергей Никитин: Спасибо, Максим! Спасибо большое! Действительно я благодарен за эти два дополнения. Если вспомнить одно из многочисленных обращений Сахарова по поводу людей, за которых он заступался, то он пишет: «Я считаю давно назревшей проблемой проведение общей амнистии политических заключенных, включая лиц, осужденных по статьям 70-й, 72-й, 190-193-й УК РСФСР и аналогичным статьям УК союзных республик». Действительно, картина была достаточно ясная.
               И теперь, когда мы обсуждаем сегодняшнюю тему узников совести, политзаключенных, возникает вопрос, в частности, у меня: а вообще так ли это важно — давать какие-то определения, названия? Потому что, как Максим Громов совершенно справедливо сказал, работы непочатый край и давление общественности — это то, чем, собственно, и стала известна Amnesty International. Давление общественности, вероятно, то, что может изменить ситуацию. Это, может быть, звучит наивно, но тем не менее. И так ли важно бороться за присвоение того или иного звания человеку, который находится в заключении или под следствием? Интересно ваше мнение. Сейчас Ирек Муртазин хотел сказать, пожалуйста.
              
               Ирек Муртазин: Я не знаю, как представиться. Назвать себя политическим заключенным — наверное, будет неправильно, скорее я жертва разборок шаймиевского режима со мной. Режиму очень не понравилась моя книга «Минтимер Шаймиев: последний президент Татарстана», из-зас которой меня отправили на год и девять месяцев в места не столь отдаленные.
               Тема нашей конференции, нашего круглого стола «Кого бы защищал Сахаров, если бы сегодня он был жив?». Я, наверное, скажу необычную вещь: Сахаров бы никого не защищал сегодня, потому что, я думаю, не было бы предмета защиты. Потому что если бы был жив Сахаров, если бы был в России человек, чей моральный авторитет настолько заоблачный, власть просто не решилась бы начать тот процесс возврата к прошлому, который идет последние лет десять-пятнадцать. Если бы был жив Сахаров, Россия не повернула бы вспять.
               Лично меня действия правозащитников несколько настораживают, пугают, беспокоят. Правозащитники, общественные организации занимаются поддержкой, защитой конкретных лиц, осужденных по тем или иным статьям — 282-й, или начинают «хулиганку» «шить», еще что-то, хотя политический аспект дела вполне очевиден. Мне кажется, что сегодня надо сосредоточить усилия на том, чтобы лишить власть почвы, самой возможности для привлечения к уголовной ответственности.
               Меня осудили за разжигание социальной розни по отношению к социальной группе представителей власти. Я неоднократно обращался во всякие серьезные организации, не буду сейчас называть их, и предлагал: давайте обратимся в Конституционный суд Российской Федерации, пусть они дадут толкование понятия, что такое «социальная группа». И сама возможность привлечения меня к уголовной ответственности, и выписывание реального срока стало возможным только потому, что Уголовный кодекс не дает толкования, что такое «социальная группа». Ведь формально сегодня болельщиков ЦСКА можно привлечь к уголовной ответственности за то, что они разжигают социальную рознь по отношению к болельщикам «Спартака». Всех жителей Москвы или Казани, Волгограда можно привлечь к уголовной ответственности за разжигание социальной розни по отношению к социальной группе «работники жилищно-коммунальной сферы». То есть формально можно. Если обругал водопроводчика — все, это разжигание социальной розни. Потому что нет толкования, что такое социальная рознь в применении к 282-й статье Уголовное кодекса. На сегодняшний день такого обращения в Конституционный суд до сих пор нет, чтобы дали толкование. А у нас право… В Англии — прецедентное право, в России нет прецедентного права, в России — толковательное право, то есть любой судья может так истолковать, может так истолковать — вот как он истолкует, так и будет.
               Я считаю, что сегодня задачей правозащитников, задачей общественных организаций, занимающихся правозащитной деятельностью, должно стать то, чтобы заставить власть сузить поле для маневров тех же судей, то есть забросать заявлениями в Конституционный суд, забросать обращениями депутатов. Понятно, что у нас Дума уже не место для дискуссий, что в Думе законы не принимаются, они принимаются в Администрации президента. Но если будет 20, 30, 40 депутатов, которые будут предлагать изменения в действующее законодательство, уже отмолчаться, как-то не среагировать власть не сможет. Уже власть не сможет сказать, как было в моем случае, когда Шаймиев выходил и говорил: «Ну, это же суд решил, это же не я решил». А то, что на суд было оказано давление, когда во всей Казани нашли одного-единственного судью и нарушили все принципы правосудия, начиная с принципа территориальной подсудности, меня не должны были судить в Кировском районном суде, а судили в Кировском суде. И таких моментов было целая куча. Если будет сужено поле для маневра судей, которые будут выполнять заказы власти, тогда она не сможет принимать такие решения, какие были приняты в моем случае и по делам других жертв 282-й статьи Уголовного кодекса.
              
               Сергей Никитин: Спасибо, Ирек! У нас есть желающие сказать. Пожалуйста.
              
               Елена Рябинина: Елена Рябинина, Институт прав человека. Я хочу поделиться соображениями по одной из категорий политзаключенных, о которой говорила Аня Каретникова, и вполне возможно, что эти соображения можно будет отнести и к другим. В принципе дико звучит «категория политзаключенных», тем не менее, приходится употреблять это словосочетание. В частности, я имею в виду лиц, осужденных фактически за свои религиозные или религиозно-политические убеждения, лиц, исповедующих ислам.
               Уже более семи лет в России развивается кампания фабрикации уголовных дел об исламском экстремизме. И в рамках этой кампании даже в тех случаях, когда обвиняемые или подозреваемые признают свою принадлежность к каким-то запрещенным организациям, вроде той же «Хизб ут-Тахрир» и не только, или подтверждают классификацию своих религиозных взглядов, не устраивающую наших доблестных религиоведов в штатском, тем не менее эти дела все равно оказываются с признаками фабрикации, потому что неизбежно используют в качестве свидетелей людей, которые оказываются в подчиненном положении. Очень часто это мигранты из Центральной Азии, которые вынуждены давать показания в качестве секретных свидетелей под угрозой того, что они будут принудительно возвращены в страну исхода с сопроводиловкой о том, что сами могут интересоваться какими-то репрессируемыми взглядами. Множество случаев прямой фабрикации, фальсификации улик, подбросов боеприпасов, оружия, взрывчатых веществ. Но даже если этого всего нет, а речь идет только лишь о такой классификации взглядов этих людей, как так называемый «нетрадиционный ислам» (отдельно абсурдный термин), это уже все равно идеологические преследования.
               Часть этих людей действительно признана политзаключенными, о чем говорила Аня Каретникова. Это очень хорошо, тем более, что включить их в категорию политзаключенных, я знаю, было довольно тяжело. Потому что в правозащитной среде много лет идут дискуссии: а почему мы должны считать политзаключенными людей, чьи взгляды не просто далеки от нашего мировоззрения, а иногда даже ему прямо противоречат? Тем не менее удалось решить эту проблему.
               Но если мы хотим, чтобы определение политзаключенного, которое было выработано в результате дискуссии, и само определение, и понятие «политзаключенный» не оставались исключительно в рамках наших внутренних дискуссий, а находили какой-то отклик в обществе, наверное, мы должны быть последовательными. На сегодняшний день 37 человек признано политзаключенными. Только в моем, далеко не полном, списке мусульман, пострадавших в рамках этой репрессивной кампании, боюсь соврать, 158 или 159. Из них около 75 процентов были осуждены к реальному лишению свободы. Есть и повторные, есть и по третьему разу уже вынесенные приговоры. И если кого-то из этой категории признавать политзаключенными, неизбежен вопрос: почему именно этого, а не аналогичного, тоже такого же, также не имевшего отношения к насилию, его не применявшего, не готовившего и не проповедовавшего? Последовательность в применении этого определения, того, кто же такой политзаключенный, наверное, должна придать веса самому нашему мнению, самому факту признания человека политзаключенным.
               Поэтому мне хотелось бы высказать соображение о том, что избирательность, если она не обоснована серьезными причинами, ситуация, когда к кому-то термин применяется  потому, что информация о данном человеке попала в поле зрения, а о ком-то другом она не попала в поле зрения, поэтому он не является политзаключенным, — такая избирательность, по-моему, сильно уронит нашу позицию в глазах тех самых людей, до которых мы хотели бы достучаться. Эту тему мне хотелось бы просить не упускать из виду. Спасибо!
              
               Сергей Никитин: Александр Верховский.
              
               Александр Верховский: Прежде всего, я хотел бы ответить Иреку Муртазину, что запрос в Конституционный суд про социальную группу уже подавался. Подавался человеком по фамилии Замураев. Конституционный суд ему ответил, что в Уголовном кодексе все понятно написано, — и на этом все закончилось. Может быть, у кого-то другого это получится лучше.
               Но я, собственно, не за этим взял микрофон. Более-менее не вызывает споров, что те, кто призывают к насилию, не дай бог, кого-то убил, не могут быть политзаключенными, узниками совести. Но мы все-таки живем не в Соединенных Штатах, а в Европе, в правовом смысле. Соответственно, у нас тут, в Европе, во всех странах без исключения запрещены некие чисто словесные действия, не связанные с насилием. Эти действия относятся к ровно двум категориям. Либо это подстрекательство, условно говоря, к мятежу, к свержению правительства ни в каком-то абстрактном будущем, а более или менее целенаправленно, илибо то, что называется в разных странах по-разному, но смысл один и тот же: то, что у нас называется «возбуждение ненависти по расовому, языковому, религиозному и каким-то еще признакам». Про социальную группу мы опустим как некий такой локальный казус, наш российский, это не может не быть как-то отражено.
               Вот Тихонов с Хасис могли бы считаться политзаключенными или узниками совести, они, несомненно, по политическим мотивам действовали, если бы мы считали (или кто-то считал, кроме некоторых специальных людей), что они не убивали, что они не при чем, что это ложное обвинение, специально по политическим мотивам им выдвинутое. Но вынесем это за скобки.
               Рассмотрим кучу людей, которые были осуждены, в том числе к реальному лишению свободы — их немного на самом деле, исключительно за пропагандистские действия, а также (сразу чтобы уже к текущему моменту) за организацию митинга с такими пропагандирующими ненависть лозунгами. Я имею в виду события на Манежной площади. Вот сейчас некоторое количество людей уже арестовано по этому делу. И, насколько мне известно, я не знаю, как повернется следствие в Питере по нацболам… Можно их называть нацболами? Вы их тоже так называете. Насколько я понимаю, часть из них тоже принимала участие в аналогичном мероприятии в городе Петербург. Я не хочу предрешать сейчас ничего особенно, но хочу воззвать к уважаемой «Амнистии» и защитникам политзаключенных: что-то надо с этим делать. То есть должно быть некое если не абсолютно универсальное правило, то хоть какое-то. Потому что нельзя же сказать, что если человек придерживается нацистских взглядов, допустим, то он лишен свободы слова как таковой или что его можно посадить за что угодно. Нет же. Вопрос, за что именно привлекли человека, неважно, будь он нацист, либерал, кто хочешь.
              
               Реплика из зала: А у нас три человека в списке.
              
               Александр Верховский: Вот. Это люди, перечисленные в списке, арестованы за Манежную площадь. Не все перечислены почему-то, кстати.
              
               Реплика: Нацболы.
              
               Александр Верховский: А почему именно нацболы?
              
               Реплика: Потому что мы полагаем, что там есть политический мотив у власти в борьбе именно с нацболами.
              
               Александр Верховский: Понятно, что у них есть политический мотив. Так ведь и у остальных, кого привлекли… У власти тоже есть политический мотив — привлекать участников и организаторов беспорядков, как бы это там ни называлось. У власти всегда есть политический мотив. Вопрос в том, эти люди правомерно или неправомерно властью преследуются? Вот для этого должен быть все-таки критерий: их действия ненасильственные? Мы исключаем тех, кто непосредственно применял насилие, здесь все понятно вроде бы. Они подлежат защите? Да, им нужен адвокат, все понятно. Их как узников совести надо защищать или нет? Они отличаются друг от друга, те, кого надо… То есть что должен наговорить человек, чтобы уже не числиться узником совести, все еще не призывая к насилию? Я не призываю это сейчас решить. Но вообще-то это то, что надо обсуждать, потому что количество таких людей будет увеличиваться. И они будут очень часто совсем не «белые и пушистые», но тем не менее.
              
               Сергей Никитин: Спасибо! Сейчас реплика от Анны, потом Андрей.
              
               Анна Каретникова: Во-первых, я не зачитывала критерии. Более того, я даже не утверждаю, что те критерии, которые выработаны нами вместе с «Мемориалом», универсальны. Наверное, и с точки зрения теоретизирования, и с точки зрения будущего их надо еще дорабатывать, доводить до ума, что-то прибавлять, а что-то, может быть, вычитать. Но я хочу пояснить, что для нас это вопрос практический, потому что мы не только занимаемся, как «Международная Амнистия», организацией общественного давления, организацией общественных кампаний, мы этим людям перечисляем деньги. Мы собираем деньги, мы проводим благотворительные концерты, мы собираем деньги на митингах и мы передаем их на оплату адвокатов или женам тех, кто нуждается, родителям политзаключенных. Поэтому теоретизировать можно долго, но иметь хотя бы какие-то примерные представления нам нужно уже сейчас, потому что мы действительно пытаемся помогать всем тем людям, которых мы ввели в круг политзаключенных. Спасибо!
              
               Сергей Никитин: Спасибо!
              
               Андрей Блинушов: Я Андрей Блинушов, редактор портала «Права человека в России», председатель рязанского «Мемориала».
               На мой взгляд, достаточно отчетливо было продемонстрировано, что, в сущности, термины «политзаключенный», «узник совести» рухнули. Рухнули они здесь, в нашей стране, возможно, это не только наши процессы. Если вы внимательно слушали выступления, то вы заметили, что выступающие по-разному трактуют, а то и путаясь в рамках одного выступления, понятия «политзаключенный» и «узник совести». На мой взгляд, можно и не апеллировать к «Международной Амнистии», потому что «Международная Амнистия» в связи со всем этим не будет более рассматривать никаких этих статусов, , во всяком случае, применительно к России, может быть, только в порядке какого-то большого исключения. Несмотря на серьезное давление отдельных амнистийных групп. Мне так кажется.
               Мы, по-моему, не договоримся, во всяком случае, в обозримом будущем. Вот я согласен с частью того, что говорил Александр Верховский, с частью того, что Елена Рябинина. И вместе с тем я хочу сказать Анне Каретниковой: а я, например, не перечислю в следующий раз деньги, если я узнаю, что деньги перечисляются неонацисту, когда не было доказано насилие, но вместе с тем он по политическим мотивам попал в некий ваш список «37», или преследуемому мусульманину, которого отбивали, отбивали год — а он сошел с трапа самолета и вывесил вот такой портрет Усамы бен Ладена, призывая к мировому джихаду. Я понимаю, что его преследовали по политическим мотивам.
               И вот если мы не найдем критериев, а у меня такое подозрение, что не найдем, мы долго будем об этом говорить, будут существовать несколько списков одной группы — Фонда политзаключенных, «Мемориала», МХГ, еще каких-нибудь групп… Но, вы знаете, ведь это было несколько месяцев назад, очень уважаемые вроде бы люди в правозащитном секторе звонили мне и скандалили: «Как вы не понимаете, нельзя требовать от «Амнистии» статуса политзаключенного, это же низко, надо требовать “узника совести”». — «Вы понимаете, что этот человек никак не попадает под критерии?» — «Неважно, главное — получить такой статус». И такой подход, честно говоря, имеет место, и мы его слышим. Можно, конечно, апеллировать к Декларации прав человека, это никакой не закон, как здесь говорилось, и некоторые другие вещи…
               Но я не то чтобы хотел вылить на вас ушат скепсиса, но нужно просто обозначить ситуацию, где мы оказались. На самом деле термины рухнули. Мы совсем в другой ситуации, не как в 70—80-е годы. И, к сожалению, нацисты, такие как Хасис и Тихонов, будут себя нагло называть правозащитниками, будут говорить, что они оказывают помощь политзаключенным, посылать убийцам пряники в тюрьмы — и ничего с этим, честно говоря, мы сделать не сможем. Мы находимся там, где находимся. Самое главное, что пытаемся как-то нащупать и договориться. Мне кажется, это главное. Извините.
              
               Сергей Никитин: Спасибо большое! Мне представляется, что была очень интересная дискуссия, несмотря на нашу ограниченность во времени. Очень хорошо, что проблемы были подняты. И в этот короткий промежуток как-то удалось, мне кажется, осветить многое. Очевидно, что российское гражданское общество, которое, на мой взгляд, очень активно работает в направлении защиты тех людей, которые находятся в тюрьме за свои убеждения, в конечном итоге придет к какому-то решению. И вообще, то, что здесь звучало, для меня это свидетельство роста и укрепления сознания гражданского общества в России и какое-то понимание, что не нужно обращаться к «Амнистии» как к старшему брату «признайте то и се», потому что общество уже созрело для того, чтобы принимать свои решения и принимать свою политику и свои действия. А «Амнистия» всегда здесь, всегда рядом — для того, чтобы помочь практическим советом и рекомендациями, и вообще обсуждением проблем. Я хотел бы, чтобы Стив Кроушоу, если это возможно,  подвел итог сегодняшней дискуссии.
              
               Стив Кроушоу (перевод): Сергей, вы задали мне легчайшую задачу — подвести итог дискуссии. (Смех)
               Присоединюсь к вашим словам: я, честно говоря, думаю, это была важная дискуссия, во сложности происходящих процессов. Потому что если мы посмотрим со стороны, видны действия юстиции:  людей арестовывают в явно неправильных ситуациях.
               Существуют и другие случаи, демонстрирующие управляемость правосудия..
               Есть третья категория, когда совершенно ясно, что люди совершили преступления или это предполагается с большой степенью вероятности. Но даже в наихудших случаях — например, в случаях терроризма (а может быть, именно в таких случаях) — необходима надлежащая правовая процедура. Это не означает, что мы выражаем сочувствие к тем, кто, скажем, находится в Гуантанамо, — некоторые из них, может быть, невиновны, а некоторые определенно нет. Все очень просто — нужна надлежащая правовая процедура.
               Я думаю, что здесь, в России, несомненно, существует широкий спектр проблем, о которых мы говорили.
               Возвращаясь к вовлеченности Amnesty International. Как вы знаете, для нас очень важны все случаи, в которых мы консультируем, частью которых мы являемся. И конечно, мы будем продолжать говорить об этом вслух, как мы делали и раньше благодаря вашей помощи и поддержке. Перед нами стоит сложная задача. Спасибо вам!
              
               Перерыв на кофе.
              
               Татьяна Локшина: Почему мы решили отдельно поговорить о Северном Кавказе на этой конференции здесь и сейчас? Почему нам кажется, что если бы Сахаров был жив, то сегодня этот регион вызывал бы у него живой интерес? Наверное, потому, что наследие Сахарова — это в первую очередь наследие государства правового. А Северный Кавказ на сегодняшний день, сожалению, может быть описан исключительно как зона беззакония, зона бесправия. И именно с этим правовым вакуумом правозащитники, независимые журналисты, которые работают в регионе, пытаются что-то сделать. Мы поговорим о специфике ситуации, динамике сегодняшней ситуации на Северном Кавказе, о том, существует ли альтернативный путь развития, существует ли вообще какое-то решение нынешнего, казалось бы, сложившегося кавказского тупика.
               Но, пожалуй, было бы осмысленно начать этот разговор с вводного текста о том, какие еще в мире есть зоны беззакония. Да, на Северном Кавказе ситуация в большой степени уникальна (и это мы будем долго и подробно обсуждать), но Северный Кавказ — далеко не единственная территория бесправия в мире. Существуют другие репрессивные общества, существуют другие закрытые общества, существуют другие регионы и другие страны, где системно, постоянно, грубейшим образом нарушаются права человека и механизмы защиты, как национальные, так и международные, не работают.
               Меня зовут Таня Локшина. Я исследователь по России в международной правозащитной организации Human Rights Watch. Для меня большая честь вести эту секцию. Сама я попытаюсь говорить как можно меньше.
               Перед тем, как предоставить слово нашему первому докладчику, я перечислю изменения в составе выступающих. У нас в качестве докладчика по ситуации в Ингушетии и Дагестане был заявлен Олег Петрович Орлов, руководитель правозащитного центра «Мемориал». Но Олег Петрович приболел, к сожалению, просит прощения — и вместо него любезно согласился выступить сотрудник ПЦ «Мемориал» Александр Черкасов. Кроме того, Игорь Каляпин, руководитель сводной мобильной группы правозащитных организаций в Чечне и председатель Комитета против пыток, который должен был освещать ситуацию в этой республике, находится в городе Грозном, где он участвует в следственных действиях. Он тоже приносит извинения и направил сюда своего коллегу из Комитета против пыток Антона Рыжова. Остальные докладчики соответствуют изначально заявленному списку. Каждый доклад займет не более 15 минут, после чего, я надеюсь, у нас будет интересный разговор.
               И вот этот интересный разговор, который с божьей помощью воспоследует, хотелось бы максимально сосредоточить на том, существует ли альтернативный путь развития и как именно вернуть Северный Кавказ в контекст российского права, из которого этот регион со всей очевидностью выпал. Но все же для сравнения, для создания компаративной рамки, давайте выслушаем несколько слов о других внеправовых и репрессивных регионах.
               С удовольствием передаю слово своей коллеге, заместителю директора Human Rights Watch Кэрролл Богерт, которая расскажет, в частности, о том, в каких из подобных стран, в каких из подобных регионов работает наша организация, и поделится нашим опытом.
              
               Кэрролл Богерт: Я, может быть, буду говорить по-английски. Мне не так просто разговаривать о других странах на третьем языке (перевод).
               Не существует другого такого места в мире, как Чечня. И когда Таня попросила меня поговорить о каких-то сопоставимых ситуациях, я ничего не смогла вспомнить. В мире нет региона, аналогичного Чечне.
               Human Rights Watch действительно работает с закрытыми стран, мы были первыми, кто развил особую методологию для закрытых стран, потому что таких стран много. Сегодня одно из самых трудных мест для работы Human Rights Watch — Иран. Human Rights Watch не приветствуют в Иране, мы не можем получить визы в эту страну. И если бы могли бы, мы, вероятно, подвергли людей опасности, разговаривая с ними.
               Мы должны были искать способы сбора информации, принимая во внимание трудность дистанционных отношений с нашими источниками. Замечательно, что всех нас связал интернет, но на деле вы не знаете, с кем говорите через интернет, с реальными ли людьми вы общаетесь. И так как Human Rights Watch — это в первую очередь организация, занимающаяся сбором информации, мы должны быть уверены в точности информации. Мы проверяем людей, с которыми мы общаемся через интернет, чтобы быть уверенными, что они те, за кого себя выдают, и что они служат для нас надежными источниками. По возможности мы встречались с ними вне страны, в странах, которые могут посещать граждане Ирана. К сожалению, подавление сопротивления в Иране еще больше усложнило процесс.
               Некоторое время назад стала несколько более открытой для международных групп Human Rights Watch такая страна, как Саудовская Аравия. Мы посетили Саудовскую Аравию по официальному приглашению. И вновь мы должны быть очень осторожны, чтобы не подвергать опасности наших информантов. Перед тем, как это приглашение в Саудовскую Аравию стало возможным, нам приходилось проявлять изобретательность. Например, мы отправились в Индию и подготовили полный отчет о системе правосудия Саудовской Аравии, проинтервьюировав индийцев, которые были несправедливо арестованы за преступления в Саудовской Аравии. Потому что, когда совершаются преступления, иностранцев зачастую хватают первыми. Они видели саудовский суд и тюрьму изнутри. В то время мало у кого имелась такая информация.
               Нам трудно действовать в некоторых других странах, потому что там идет война. Сегодня для Human Rights Watch закрыта половина Ливии . Совсем недавно правительство Ливии приглашало нас в Триполи, и мы видели ужасную катастрофу, которая постигла гражданское население. Фактически открыты территории на востоке, захваченные повстанцами.,Нн они крайне опасны, вы хорошо знаете о пропавших журналистах. Сегодня мы услышали о другом журналисте из Южной Африки — Антоне Хаммерле. Он был казнен в пустыне солдатами Каддафи. Очень тесно сотрудничавший с Human Rights Watch фотограф Тим Хетерингтон был убит в Мисурате при попыткесделать материал о войне в Ливии.
               Возможно лучшая аналогия для Чечни — Зимбабве. Эта страна — наша потеря. Остается лишь удивляться, что несмотря на годы и годы правления Мугабе, в сознании некоторых зимбабвийских судей не окончательно погибла  сама идея судебной независимости. Но обычно арест, задержание и судебный процесс в Зимбабве означают признание виновности. А это значит ужасный тюремный опыт тюрьмы. Честно говоря, самый главный вызов в таких закрытых обществах, как Зимбабве, даже больше, чем сбор информации, который очень опасен, потому что нас не приглашают в страну и мы должны действовать на свой страх и риск. Самый главный вызов — это пропаганда того, как изменить Зимбабве. Зимбабве — страна, совершенно исключенная или почти совершенно исключенная из интернет-сообщества, Соединенные Штаты, Великобритания, Европейский Союз ввели строгие санкции против Зимбабве, даже ее название стало синонимом беззакония и чрезвычайного нарушения прав человека. Я знаю это, я увидела это  на ваших лицах, когда я упомянула эту страну.
               Чтобы добиться изменений в Зимбабве, мы должны быть очень креативными. По этой причине наша работа и наша пропаганда недавно сфокусировались на проблеме алмазов. Самое большое в мире новое алмазное месторождение находится на востоке Зимбабве в Маранге. Зимбабве — все еще член международного Кимберлийского соглашения (Kimberley Process), это одна из организаций ООН, которая пытается не допустить «кровавые» алмазы на рынок. Алмазы Зимбабве — «кровавые» алмазы. Они добываются трудом людей, которые с которыми жестоко обращаются, которые не получают никакой прибыли от них. Прибыль идет на поддержку военных в Зимбабве и правящей партии Роберта Мугабе. Международный режим «кровавых» алмазов был установлен, чтобы наказывать повстанцев, которые пытаются прийти к власти, в основном в Западной Африке — в Сьерра-Леоне, Либерии. В Кимберлийском соглашении ничего не сказано о правительствах, которые жестоко обращаются с людьми в процессе добычи алмазов. Это наша борьба. Мы назначили встречу с Kimberley Process и пытаемся достигнуть соглашения, что Зимбабве не следует быть членом этой организации. И из-за того, что в Соглашение входят правительства, неправительственные организации и компании по добыче алмазов, такие как De Beers, это постоянный процесс триангуляции — найти двух партнеров против третьего.
               Кстати, было бы крайне полезно, если бы правозащитное сообщество смогло оказать определенное давление на российское правительство, важного игрока в Kimberley Process, и попытаться изменить его позицию.
               Наконец, несколько слов о Китае, самой сложной проблеме Human Rights Watch сегодня. Не потому что Китай все еще так упорно настаивает на азиатских ценностях. Это старый аргумент Китая против прав человека: мол,люди в Азии любят единодушие, азиатское общество более коллективистское, права человека — изобретение Запада и не подходит для китайского общества.
               Теперь мы не слышим такие утверждения. Мы слышим, что китайское «экономическое чудо» стало возможным именно из-за такой политики властей, и для многих стран китайская модель, к сожалению, очень убедительна. Авторитарным лидерам очень удобно иметь такую модель управления и повсюду ее использовать . Дело в том, что китайская экономическая модель была построена именно на огромной свободе для индивидуумов. Это были свободные китайские фермеры, которые благодаря Дэн Сяопину начали процесс реформ в Китае. Это была свобода китайского малого бизнеса, что стало моделью экономического «двигателя». И именно отсутствие свободы в Китае — это то, что сегодня мешает дальнейшему экономическому развитию. Китай — очень могущественный игрок, с которым сложно бороться организациям по защите прав человека.
               Опять же, Россия — член БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай, теперь и Южная Африка), и это означает, что голос России может быть особенно значим.
               В заключение я хочу добавить, что мы можем сравнить правозащитную деятельность Андрея Дмитриевича и нынешнего правозащитного движения. Я чувствую, что нас вдохновляет сила его поддержки прав человека как интернациональной идеи и сила его голоса в международной аудитории в защиту прав человека в России и во всем мире. Мы нуждаемся в вас. Международному сообществу правозащитников необходим громкий голос России на международной сцене. Я знаю, в России существует много проблем с правами человека. Фактически вы находитесь в уникальном положении и можете говорить о проблемах с правами человека на международном уровне, потому что в России, в Советском Союзе десятилетия назад было сформулировано так много идей и принципов правозащитного движения,. Вы имеете исключительное законное право говорить, и ваш голос должен быть услышан. Ваше правительство должно услышать ваше мнение о проблемах международной важности, и мир должен услышать ваше мнение о нынешних огромных проблемах реализации прав человека по всему миру. Спасибо за внимание!
              
               Татьяна Локшина: Спасибо большое, Кэрролл! Я думаю, действительно, очень правильно было завершить обзор словами о Китае. Северный Кавказ, как регион России, тоже не являются полностью закрытым обществом: пожалуйста, любой из присутствующих может взять билет на самолет и оказаться хоть сегодня поздно вечером, хоть завтра, скажем, в Грозном, или в Назрани, или в Нальчике, или в Махачкале. Но если сравнивать ситуацию на Северном Кавказе с другими регионами России, совершенно очевидно, что здесь нарушение прав человека наиболее системное и наиболее вопиющее, почти гротескное. Все это, безусловно, связано с контртеррористической деятельностью России и с тем подходом, который российские власти избрали в отношении терроризма и контртерроризма. С самого начала была только Чечня. Именно в Чечне началось так называемое противостояние России терроризму. Чечня стала тем местом, где сотрудники силовых структур похищали людей, осуществляли внесудебные казни, применяли пытки и так далее. Масштабы этих явлений совершенно зашкаливали. И в то же время до определенного момента насилие и беззакониев Чечне, казалось, локализовано. Но в ходе второй чеченской войны насилие и беззаконие, те самые грубейшие нарушения прав человека, такие как внесудебные казни и похищения людей, постепенно стали расползаться на весь северокавказский регион.
               Я сама хорошо помню это ощущение уже относительно многолетней давности, когда ты, переезжая административную границу между Чечней и Ингушетией в сторону Ингушетии, просто выдыхал, потому что, попадая в Ингушетию — да, но вот же она, вот граница — ты испытывал ощущение покоя: вот там война, а вот здесь мирная жизнь, здесь спокойно.
               Но уже в 2002 году в Ингушетии начали похищать людей. Сначала похищали собственно чеченских беженцев и вывозили в Чечню, потом эти похищения постепенно распространились и на местных жителей, и к году 2007 ситуация уже была абсолютно безобразной. В Дагестане похищение людей сотрудниками силовых структур зашкалили, просто зашкалили в 2007 году, и это является крайне актуальной проблемой и на сегодняшний день. И параллельно, и, собственно, это явилось основным и очень печальным результатом второй чеченской войны, вооруженная активность подполья расползалась по всему северокавказскому региону, и само подполье со всей очевидностью стало носить джихадистский характер.
               Что происходит на сегодняшний день? Инсургенты активны по северокавказскому региону. Дагестан считается новой «горячей точкой» Российской Федерации, потому что именно там число нападений со стороны боевиков находится на пике по сравнению с другими северокавказскими республиками. Со всей очевидностью в последний год ухудшается ситуация и в Кабардино-Балкарии, где после событий 2005 года какое-то время было относительно спокойно. Я не буду объяснять почему, об этом расскажут наши эксперты. И фактически сейчас официальные структуры, например, заместитель генерального прокурора Российской Федерации, констатирует, что активность боевиков в северокавказском регионе в 2010 году по сравнению с 2009-м выросла на сто процентов. Я бы не стала полностью принимать эти выкладки на веру, но, с другой стороны, сейчас государство, которое когда-то говорило про «маленькую победоносную войну» и про то, как почти все террористы побеждены и никого совсем не осталось, в сортире уже утоплены, ну, абсолютно все, вот только, может, еще человек 10, ну, 20 максимум, сейчас говорит: у нас на сто процентов выросло число терактов за последний год. То есть таким образом признает собственный провал, провал своей силовой антитеррористической политики.
               Еще ровно год назад мы, пожалуй, были настроены более оптимистически — когда был создан Северо-Кавказский федеральный округ, полпредом назначен Хлопонин. Это все казалось признанием со стороны Кремля того, что у региона есть особенные потребности, особенные нужды, что ситуация в нем действительно неприемлемая и существующую политику совершенно необходимо менять.
               Год назад, ровно год назад президент Медведев провел совершенно беспрецедентную встречу с активистами неправительственных организаций, включая ведущие правозащитные организации (собственно, в этой встрече участвовали и представители «Мемориала», и представители Комитета против пыток, и представители Human Rights Watch) для обсуждения самых актуальных проблем региона. И вот мы сидели с президентом России около трех часов. Он говорил о том, что понимает, что проблемы в регионе, включая проблему прав человека, стоят крайне остро, и обещал (не побоюсь этого слова, именно обещал), что на все наши сообщения и на все наши детализированные письменные доклады он ответит, изучив их как можно внимательнее, президентскими поручениями. Но вот с тех пор прошел год — президентских поручений мы так и ждем.
               Впрочем, сейчас мы все прекрасно понимаем, что мандат Хлопонина является мандатом экономического толка. И ситуацию с произволом силовых структур в этом регионе Кремль решать в принципе не собирается. В то же время абсолютно понято, что если Москва всерьез намерена вывести Северный Кавказ, в котором сейчас — федеральная власть уже это признает — необходимо не только улучшать социальную инфраструктуру (это само по себе очень важно), но и разобраться с тем, что происходит на уровне терроризма, контртерроризма, с теми противозаконными практиками, противозаконными действиями силовых структур, которые антагонизируют население региона до того уровня, что люди начинают во власти видеть, ну, не защитника, не союзника, а врага, и врага, пожалуй, худшего, чем инсургенты…
               Не хочется говорить банальности, но да, мировой опыт действительно показывает, что без поддержки местных сообществ эффективно бороться с пресловутым терроризмом невозможно. А поддержка местных сообществ у властей в северокавказском регионе, за редкими исключениями, крайне невысока.
               Я на этом остановлюсь и передам слово нашему первому докладчику Александру Черкасову, который расскажет, что сегодня происходит в Ингушетии, что сегодня происходит в Дагестане, совершенно очевидно — «горячих точках» Северного Кавказа.
              
               Александр Черкасов: Я еще раз повторю, что я — это не я, а…
              
               Татьяна Локшина: Олег Петрович Орлов.
              
               Александр Черкасов: Я — текст, который прислал болеющий Орлов и который передо мной.
              
               Татьяна Локшина: Мы надеемся на лирические отступления.
              
               Александр Черкасов. Перед этим я все-таки сделаю небольшое лирическое отступление относительно самой постановки вопроса, названия секции «Кого бы защищал Сахаров?», «Против чего бы выступал Сахаров?». Понимаете, есть такая очевидность: Сахаров был против войны в Афганистане. Стало быть, теперь Сахаров выступал бы против войны в Афганистане, ну, и на Кавказе. Ставить знак равенства между веком нынешним и веком минувшим — это очень соблазнительно, это проще всего. Да и когда Сахаров формулировал свою триаду «мир, прогресс, права человека», это были триединые ценности в эпоху противостояния сверхдержав. Так ли это теперь? Есть ли теперь война, применение вооруженной силы абсолютное зло?
               Не я ставлю вопрос. Проблема гуманитарного вмешательства или проблема всемирной борьбы с терроризмом — вот какие проблемы поставили вопрос соотношения одного и другого, когда ты либо не замечаешь геноцид у себя под носом, или не замечаешь террористов у себя под носом, или ты используешь оружие. При этом вопрос, оставался бы Сахаров, изобретатель оружия, при своем мнении, что это оружие обеспечивает мир и теперь, когда ядерное оружие перестает быть достоянием узкого клуба избранных? Можно ли ставить на одну доску Афганистан 1979 года и Афганистан 2001 года, Чечня 1999 года и Чечня 1995 года?
               Нельзя, по-моему, общими критериями заменить анализ, заменить обсуждение деталей. В частности, если в 1994 году чеченская война начиналась как результат попытки решения внутримосковской проблемы, борьбы за власть, попытки перехватить патриотический электорат, то в 1999 году все началось со вторжения реальных боевиков в тот же самый Дагестан, о котором мы сейчас будем говорить, и мог ли быть невооруженный, несиловой ответ на этих боевиков, я не знаю. Иногда государство не только может, но и обязано применять силу. Вопрос как. Мы имеем сейчас очень большой отрицательный опыт.
               Теперь не от себя. Северный Кавказ — особая зона России, зона наиболее массовых и серьезных нарушений прав человека. Олег дает некие общие характеристики, которые для обоих регионов — для Ингушетии и для Дагестана. Есть такое мнение: ну что, идет маленькая колониальная война где-то там на Кавказе. Какое это имеет отношение к нам? Это отдельная ситуация, особая зона, о ней нужно говорить отдельно.
               Это мнение в корне неверно. Потому что многое из дурного на Кавказе лишь гипертрофия развития того негатива, что есть во всей остальной России: коррупции, милицейского и чиновничьего произвола, отсутствия работающих демократических механизмов. Неверно оно и потому, что сама кризисная ситуация на Кавказе влияет на всю Россию. Власть использует эту ситуацию для усиления авторитарных тенденций в стране — мы за эти 12 лет это не раз видели. Люди, получившие опыт безнаказанности, беззакония на Кавказе, вернулись в свои регионы, там пользуются теми же методами. Люди, сделавшие на Кавказе карьеру, заняли ключевые посты не только в силовых ведомствах. Коррупция на Кавказе заметно подпитывает коррупционеров в центре. Террористическое подполье уже давно считает зоной своих действий всю Россию, отнюдь не только Кавказ. Ну и, наконец, методы государственного террора тоже расползаются с Кавказа на всю остальную Россию.
               С другой стороны, можно отчасти согласиться с утверждением, что Северный Кавказ — особая зона. Да, это один из самых неблагополучных регионов в области нарушения прав человека. Хотя, замечу, Кавказ — это много разных территорий, много разных регионов со своими особенностями, но у них есть общие негативные факторы. Продолжающееся вооруженное противостояние — это не сумма региональных противостояний. Есть некое единое, ощущающее себя единым вооруженное подполье, которое использует террористические методы. Российские силовые структуры тоже воспринимают это как нечто единое, и происходящее в одном из регионов Северного Кавказа влияет на другие.
               Ну и, наконец, методы государственного террора: исчезновения и похищения людей и практика «эскадронов смерти» — это то, что используется представителями власти на всем Северном Кавказе. Меняется масштаб от региона к региону, меняется со временем — это тоже общее. И есть еще один важный момент: противостояние между сторонниками традиционного ислама и ислама ваххабитского, салафитского, как его называют.
               Безнаказанность есть везде, и везде эта безнаказанность подпитывает вооруженное подполье. По-видимому, речь идет отнюдь не об эксцессах исполнителя, отнюдь не о сформировавшейся на месте явочным порядком практике. Но мы не можем это расследовать, нам опасно это дело расследовать, мы и не будем.
               Можно говорить по сумме о том, что система организованной безнаказанности на Северном Кавказе — это важнейшая составляющая государственной политики в этом регионе. Безнаказанность очевидным образом повсюду лишь создает мобилизационную базу для вооруженного подполья, потому что именно люди, ставшие жертвами государственного террора, так или иначе попавшие в эту машину, затем становятся мобилизационной базой для организаторов террористического подполья. И в этом смысле разделять права человека и безопасность, как обычно делают российские руководители, неверно. Соблюдение прав человека, в конечном счете, как раз и обеспечивает эту самую безопасность, как раз и сокращает стратегически, в долгосрочном плане ресурс, которым пользуются те люди, которые из подполья никак, в любом случае, не выйдут, те, кто являются убежденными идеологическими сторонниками этого.
               Но вот что важно: идеологическая основа для подполья во всех регионах, как я уже говорил — это крайний исламский фундаментализм. При этом замечу, что вооруженное противостояние между силовиками (не только федеральными, но и местным подпольем) имеет эту существенную составляющую. В разных регионах по-разному. Вот Варвара Пахоменко будет говорить про Кабардино-Балкарию, скажет, наверное, и про эту составляющую. Здесь больше речь будет, наверное, про Дагестан.
               Интереснее, как можно выйти из этойситуации, казалось бы,  положительной обратной связи, когда машина смерти становится вечным двигателем. Есть ли попытки это сделать? Если мы послушаем, что говорят руководители государства, или посмотрим на практику в Чечне, самом, как нам говорят, успешном регионе, мы увидим, что нет: гвоздь забивают по шляпку и ни о каком изменении политики речь не идет.
               Но давайте посмотрим на опыт Ингушетии. Если мы посмотрим на опыт Ингушетии, то назначение Юнус-бека Евкурова осенью 2008 года президентом республики после единственного, пожалуй, в последние годы мощного народного движения, ненасильственного движения на Кавказе, направленного на изменение политического режима в регионе, привело к изменению и политики в области контртеррора и отчасти к изменению ситуации с насилием в регионе. Если в 2007—2008 годах силовики ежегодно похищали человек по 30 в маленькой Ингушетии (в республике с населением 300 тысяч человек это не так уж и мало, уверяю вас), то 2009 и 2010 годах, соответственно, было 12 и 13 похищенных, притом что Юнус-бек Евкуров не контролирует федеральные силовые структуры, действующие в регионе. Снизилось число погибших военнослужащих и сотрудников силовых структур.
               Да, Евкуров — человек системы, он в своих выступлениях пытается оправдать нарушения прав человека, иногда от него можно слышать, мягко говоря, странные высказывания. Но он проводит некоторую системную политику, когда государство пытается быть не равным, пожалуй, с террористическим подпольем, источником опасности, а может быть, и более серьезного для местного населения, когда государство пытается показать, что оно хочет защитить людей. Отчасти это ему удается. Только отчасти. Одно из последних дел в Ингушетии, когда в марте похитили Илеза Горчханова, сотрудника министерства образования. Были массовые выступления жителей республики, выступления оппозиции, аресты лидера оппозиции, новые протесты. Спустя месяц Горчханова нашли в русле реки Сунжа, утопленного, со следами удушения, со следами пыток. Чудовищная вещь! То есть ситуация жуткая, но она меняется, и меняется в лучшую сторону.
               Дагестан. Вот там ситуация развивалась по катастрофическому сценарию, так же, как в Ингушетии. При этом нужно признать, что в первые годы второй чеченской войны Дагестан для нас был в тени этой самой чеченской войны. Мы начали замечать происходящее там во второй половине «нулевых» годов и переключили туда свою работу. Тамошний конфликт имеет четкую религиозную окраску. Отчасти потому не только многолетний министр внутренних дел Дагестана Адильгерей Магомедтагиров, убитый в июне 2009 года, был мюридом одного из местных суфийских шейхов и понимал свою борьбу с салафитами, с ваххабитами не только как борьбу милиционера с противниками, но как свой религиозный долг. И крайне жестокие, чудовищные действия милиции и действия подполья, которые выкашивали иногда целые райотделы внутренних дел, это было не только противостояние инсургентов и полиции, это был религиозный конфликт. Религиозный конфликт, в котором в подполье, в сопротивление по сути дела сгонялась значительная исламская община республики. Дагестан уникален тем, что там во многих селах открыто существовали и существуют большие салафитские общины.
               Совсем недавно, после назначения нового президента Дагестана Магомедсалама Магомедова там наметился поворот к возможному диалогу с этой самой общиной, возможная попытка отделения этих двух сущностей — террористического подполья и общины, которая молится не так, как остальные. Разумеется, нет четкого разделения между одним и другим, там очень много пересечений. Но ясно, если одно приравнивают к другому, то у террористов будет неограниченная мобилизационная база. Ситуацию усугубляет то, что коррупция и простой беспредел ментов в Дагестане зашкаливают даже по общероссийским меркам. Но здесь мы имеем попытку поворота. И доклад о ситуации в регионе, недавно обнародованный «Мемориалом», , показывает, что есть основания, есть возможность надеяться, что движение в этом направлении продолжится.
               В целом же, если понимание того, что соблюдение прав человека, преодоление безнаказанности силовиков — это не есть некоторое внешнее действие для приличия, которые мешают главной задаче борьбы с терроризмом и обеспечения безопасности… Если не понимать, что стратегически, в долгосрочном плане только такая политика — политика диалога между разными религиозными общинами, а не подмена его применением полицейских и административных мер, изменение, собственно, тактики контртеррора, чтобы он не был государственным террором, и наказание тех, кто совершил преступления... Вот эти меры в долговременном плане могут обеспечить замирение Кавказа. Если это понимать, можно добиваться результатов, надежду на что нам дают некоторые известия из этих регионов. Спасибо!
              
               Татьяна Локшина: Спасибо большое Саше! Действительно, правозащитные организации, занимающиеся Северным Кавказом, в принципе поддерживали курс Юнус-бека Евкурова, руководителя Ингушетии. Но факт остается фактом: федеральные структуры, действующие в регионе, в частности, федеральную милицию, Евкуров не контролирует, и похищения людей, хотя снизились, но продолжаются. Что же до Дагестана, вот здесь очень интересный момент, Саша этого не сказал…
              
               Александр Черкасов: Регламент.
              
               Татьяна Локшина: Регламент, да. У «Мемориала» была встреча с президентом Дагестана совсем недавно, Магомедсаламом Магомедовым, где обсуждались эти проблемы беззакония, проблемы применения пыток — рутинного, сотрудниками правоохранительных органов, говорилось о необходимости диалога с салафитскими общинами, где сейчас вроде намечается некий прогресс.
               Но при всех этих обсуждениях «Мемориал», в частности, выяснил, что при переаттестации милиции, которая сейчас проходит по всей России, которая, конечно, пройдет в Дагестане, тех сотрудников милиции, которые были замешаны в применении так называемых недозволенных методов воздействия, увольнять никто не собирается. Потому что боятся коррупции, потому что боятся того, что если начать массовые увольнения, то в результате уволят не тех сотрудников милиции, которые пытали, а тех, в кого нет родственников в правильных местах, и тех, у кого нет достаточно денег, чтобы дать необходимую взятку. И это само очень показательно для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию в Дагестане и в северокавказском регионе в целом.
               Сейчас, пожалуй, мы от Ингушетии и Дагестана перейдем к Чечне. Я бы хотела подчеркнуть, что Чечня — это особый случай. Особый случай не только потому, что в Дагестане, скажем, женщины жалуются, что когда они ходят в хиджабах, то подвергаются незаконным преследованиям просто за то, что они носят хиджаб, а в Чечне нынешнее чеченское руководство добровольно-принудительно всех женщин пытается закрыть платками, а еще лучше, пожалуй, хиджабами.
               Чечня — особый случай, потому что это единственный регион Российской Федерации, и на Северном Кавказе, и вне Северного Кавказа, где силовые структуры реально контролируются губернатором. В конце концов, кто Рамзан Кадыров? Он губернатор, руководитель обычного российского региона. Закон в Чечне — это в принципе слово Кадырова. Российское правовое пространство на сегодняшний день, увы, к Чечне не имеет ни малейшего отношения. Все, что хочет осуществить Кадыров на территории этой республики, он осуществляет. При этом имеют место огромные вливания федеральных средств в Чечню. В беззаконие, которое происходит в республике, в абсолютно очевидное нарушение российского права, российской Конституции Кремль не вмешивается.
               Я бы хотела передать слово Антону Рыжову, представителю Комитета против пыток и Сводной мобильной группы российских правозащитных организаций в Чечне, который немного расскажет о том, что именно видят правозащитники в республике сейчас, как там работает мобильная группа и чего пытается добиться. Ну и, наверное, Антон, я попрошу вас начать со следующего вопроса: а с чего вдруг эта мобильная группа появилась? Есть чеченские правозащитники, очень активно работал «Мемориал» в Чечне, очень активно работали международные правозащитные организации. Зачем была создана мобильная группа?
              
               Антон Рыжов: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Меня зовут Антон Рыжов. Я юрист Комитета против пыток.
               По поводу создания мобильной сводной группы хочется сказать вот что. Понятие свободной мобильной группы было до Чечни, и до этого уже существовали как минимум три сводных мобильных группы. Это некая скорая, экстренная помощь, когда случаются массовые серьезные нарушения прав человека в каком-то регионе, то есть это не было заточено только под Чеченскую республику, но так получилось. Это создание некой группы из активистов, юристов разных организаций, которые выезжают на место массового нарушения прав человека. Такие случаи были в Благовещенске, в Краснодарском крае, когда сочинский ОМОН побил ребятишек в лагере.
               Свободная мобильная группа была создана для Чеченской республики в конце 2009 года, то есть после трагической гибели Наташи Эстемировой, когда стало ясно, что уровень опасности зашкаливает. Местные правозащитные организации, местный «Мемориал» фактически приостановили работу по таким опасным делам — фактам похищений и казни людей. Поэтому мы решили и создать такую группу из других регионов, чтобы было, может быть, чуть менее опасно.
               То есть цель такова. Есть постоянная группа из трех-четырех человек с определенными правилами безопасности. Она состоит из представителей различных организаций — журналистов, просто активистов, например, мой студент-пятикурсник ездил на месяц туда. Люди путем ротации туда на месяц ездят и потом возвращаются к себе. И для родственников опасность не такая, как для местных правозащитников. Задача группы была взять пять-шесть резонансных дел, фактов похищений, в том числе один из последних, которым занималась Наталья Эстемирова — похищение Апти Зайналова, а также похищение Гайсановой, правозащитницы, Ислама Умарпашаева, Сайд-Салеха Ибрагимова и еще несколько, — взять эти дела и посмотреть, почему расследование этих дел неэффективно.
               И мы убедились, что, помимо общероссийской проблемы, когда прокуратура и следственные органы вообще неохотно расследуют дела о пытках в милиции — потому что если не будет оперативной работы, не будет хорошего взаимодействия с милиционером, с полицейским, то следователь и дела не будет раскрывать, поэтому здесь рука руку моет, получается… Естественно, такие расследования не особо эффективны. Но в Чечне мы столкнулись с тем, что ситуация совершенно другая. Помимо того, что они просто не хотят работать, они еще и не могут работать эффективно, я имею в виду — следователей Следственного комитета, раньше прокуратуры. То есть ситуация такая, что они боятся вызывать рядовых сотрудников милиции на допрос. Они откровенно нам в неформальном разговоре говорят: «он или просто не придет, если я его повесткой официальной вызову (это говорит следователь республиканской прокуратуры, республиканского следственного управления, то есть не самый последний человек с полномочиями государственными), либо меня изобьют». И он просто не вызывает этого сотрудника милиции. То есть расследование таких дел ограничивается направлением запросов в различные исправительные учреждения, СИЗО соседних регионов, в Ставропольский край и так далее. То есть это формальная работа, никакой пользы от этого нет.
               По сути дела, и осмотр места происшествия не проводится. По делу Апти Зайналова только мы, сводная мобильная группа, обнаружили пулю, застрявшую в сайдинге, где при задержании подстрелили Апти Зайналова и потом в больницу отвезли. Это было спустя много месяцев, поэтому из-за коррозии невозможно было установить оружие, из которого стреляли, и, соответственно, человека, который стрелял. Если бы следователь это сразу же сделал, то можно было установить этих людей. То есть следствие просто не может расследовать такие дела. Сначала это говорили только мы, правозащитники. Понятно, к нам не особо прислушивались и не особо серьезно нас  воспринимали. Но потом мы получили два ответа из республиканской прокуратуры и из следственного управления Чеченской республики, в котором руководители этих подразделений признавались: «мы ничего не можем сделать, ребята, извините, мы не можем расследовать эффективно эти дела».
               По одному из дел нам удалось достичь определенных успехов. Это дело о похищении Ислама Умарпашаева. Он удерживался на территории базы чеченского ОМОНа четыре месяца. Его освободили только оперативному обращению в Европейский суд по правам человека, то есть Страсбург задал вопросы России, федеральной власти. О жалобе узнали в Чечне, и Умарпашаева освободили под условием, чтобы он отозвал эту жалобу. Но Ислам Умарпашаев оказался не из трусливых, оказался принципиален, и нам удалось его вывезти на лечение в Нижегородскую область. Он согласен идти до конца. Следователь провел осмотр места происшествия и проверку показаний на месте, то есть Ислам Умарпашаев показал, где он сидел, показал помещение, куда его водили мыться в течение этих четырех месяцев, даже клетки с волками и медведями, которые на территории этой базы ОМОНа есть. В ходе расследования говорили, что он в лесу, он террорист. А на самом деле он сидел, прикованный к батарее, четыре месяца. Причем ничего он не совершал, обычный, рядовой человек. Нам удалось, добиться передачи этого дела в главное управление следователю по особо важным делам Соболю, очень известному и профессиональному следователю. Нно это был очень сложный путь, который нам удалось пройти в том числе с помощью Верховного комиссара Совета Европы, благодаря его поддержке, и пока дело расследуется.
               Понятно, что, наверное, командир чеченского ОМОНа не будет привлечен к ответственности, но, по крайней мере, если хотя бы кто-то из чеченского ОМОНа, а это одно из подразделений «неприкасаемых», так скажем, наряду с другими нарицательными именами — «ППС номер два имени Кадырова-старшего», либо «нефтяной полк». Понятно, что начальник, может быть, не будет привлечен, но если кто-то будет привлечен к ответственности, это бы позволило сдвинуть дело с мертвой точки, и у сотрудников силовых структур, которые занимаются такими бесчинствами,похищениями и пытками, может быть, появится страх.
               Обо всем этом мы заявили на конференции, направляли разные обращения во всевозможные высшие органы власти, в том числе и президенту Медведеву. Сейчас непонятно: либо они закрывают глаза, либо сами ничего не могут сделать. Поэтому мы призываем, в том числе мировое сообщество, правозащитников, чтобы они включились в это давление на верховные власти, чтобы они как-то изменили ситуацию с безнаказанностью, которая творится в Чечне.
              
               Татьяна Локшина: Спасибо, Антон! Силовые структуры в Чечне, подконтрольные Рамзану Кадырову, применяют практику коллективной ответственности, коллективного наказания: преследуются родственники боевиков, их дома поджигаются сотрудниками силовых структур. Это все известно в Кремле. Кремль в это не вмешивается. Рамзан Кадыров принуждает женщин носить платки, покрывать голову, это противоречит российской Конституции, полностью идет вразрез с принципом свободы совести — никто в это в Кремле, равно как и во многое другое, не вмешивается. Но на сейчас, когда существуют официальные документы от следственного комитета Чеченской республики, от прокуратуры Чеченской республики, где написано черным по белому: сегодня нельзя, вообще нельзя, невозможно расследовать дела о похищениях людей. «Да, у нас есть такие-то дела, вы совершенно правы, господа правозащитники, все так. Почему по этим делам ничего не делаем? Потому что».
               С одной стороны, сотрудники МВД Чеченской республики в принципе не сотрудничают со следствием — не являются на допросы, угрожают следователям, у следователя нет возможности попасть на базы тех или иных силовых структур. С другой стороны, уже по утверждениям прокуратуры, которая должна контролировать расследование, сами следователи зачастую укрывают преступников, преступников, которые очевидны для прокуратуры. Это говорим не мы, собравшиеся за этим столом, говорит следственный комитет и прокуратура. Мы довели это до сведения президента Медведева и надеемся, что не может глава государства не прореагировать на ситуацию, когда те самые государственные органы, которые отвечают за расследования, расписываются в своей беспомощности и говорят: ну, извините, ничего здесь сделать не можем. Ну, если они ничего сделать не могут, наверное, именно это федеральный центр должен изменить, сделать так, чтобы могли.
               Следующий «горящий» регион Северного Кавказа, о котором мы сегодня послушаем, — это Кабардино-Балкария. Я думаю, что не имеет смысла подробно напоминать присутствующим о событиях в Нальчике в октябре 2005 года. Эти события — нападение боевиков на Нальчик — в большой степени стало результатом того абсолютно неправомерного, чудовищного давления, которое оказывалось на мусульман-салафитов в этом регионе, когда, в общем-то, достаточно умеренное на тот момент кабардино-балкарское салафитское сообщество просто вытеснялось в лес, когда закрывались мечети, когда ловили мужчин, избивали в милиции, сбривали им бороды и так далее.
               После нападения на Нальчик власти опомнились, как я понимаю, федеральные власти в первую очередь. В республике сменилось руководство. Жесткое давление на салафитов прекратилось, и, в общем, несколько лет в регионе было спокойно. И вот в последний год Кабардино-Балкария — снова зона повышенной опасности. Что именно там происходит сейчас, нам расскажет Варвара Пахоменко, эксперт Международной кризисной группы. Она недавно вернулась из Кабардино-Балкарии.
              
               Варвара Пахоменко: Да. Хотя здесь буду говорить, наверное, больше на опыте своей предыдущей работы не как еще сотрудника кризисной группы, но…
              
               Татьяна Локшина: Новый сотрудник кризисной группы.
              
               Варвара Пахоменко: Да. Больше как независимого эксперта. Кабардино-Балкария, на мой взгляд, является довольно показательным регионом для Северного Кавказа, в частности, для современной политики России на Северном Кавказе. Таня уже сказала о том, что появилась новая стратегия развития Северного Кавказа до 2025 года, стратегия, сосредоточенная в основном на экономическом развитии региона. Так вот, Кабардино-Балкария — наиболее экономически развитый регион Северного Кавказа, по уровню дотационности из федерального центра находится примерно на уровне среднероссийских регионов, уровень дотационности чуть выше 50 процентов, что для Северного Кавказа очень неплохо. Кабардино-Балкария всегда была одним их туристических центров Северного Кавказа, там находятся наиболее, наверное, известный курорт и гора Эльбрус, наверное, многие там были. Для меня тоже это мое туристическое детство.
               В этом году впервые туристический сезон был фактически сорван, в связи с событиями, о которых вы тоже слышали: в Кабардино-Балкарии были расстреляны несколько московских туристов, была взорвана канатная дорога на Эльбрусе — и туристический сезон полностью остановили. Пожалуй, это стало самым громким событием за последние пять лет после нападения на Нальчик. Но надо посмотреть, почему так происходит и что к этому привело.
               По Кабардино-Балкарии, при том что она никогда не была громкой, как Чечня, можно хорошо отследить общие тенденции для Северного Кавказа. В конце 1990-х — начале 2000-х годов произошло фактическое удушение этнических движений, этнических организаций — кабардинских и балкарских. В республике две основные этнические группы. Власти во многом это объясняли ттак: «Посмотрите, у нас же есть Чечня, там этнический сепаратизм был — и вот к чему это все привело. Так что давайте мы от всего от этого отойдем». Результатом стало то, что молодежь, которая понимала, что находится в какой-то совершенной неопределенности, экономической нестабильности, непонятно, куда идет и как развивается страна, молодежь, которая искала для себя ответы на вопросы, в большей части именно молодежь, стала все больше и больше сдвигаться к исламу. В общем, ислам был и для большинства в Кабардино-Балкарии остается вполне мирным, но стал все более популярным именно ислам салафитского толка. Параллельно с тем, как в начале 2000-х годов он стал распространяться, власти начали преследовать мусульман. Преследовать всех мусульман, так называемых «молящихся мусульман», то есть тех, кто ходит в мечети. Собственно, подавляющее большинство из них на тот момент вообще не поддерживало насильственные действия, насильственный подход. В общине мусульман шло обсуждение: следует ли, например, поддержать войну в Чечне, потому что это, может быть, война против мусульман. Было принято решение, что нет, этого не нужно делать. Но практика преследований, практика незаконных задержаний, пыток в отделениях милиции, арестов в мечетях во время пятничных молитв привела к тому, что фактически исламское сообщество Кабардино-Балкарии радикализовалось, что вылилось в нападение на Нальчик в октябре 2005 года. Нападение стало неожиданным не только для всех в России, но не менее неожиданным для жителей Кабардино-Балкарии и собственно жителей Нальчика, когда город в течение дня был полем боя. И это стало такой точкой раздела для современной истории республики.
               После этого пошли массовые аресты молодых людей. Изначально пытались арестовать тех, кто, как считалось, принимал участие в беспорядках, но фактически под репрессии попали и многие люди, которые просто были молящимися мусульманами. Несколько лет после этого ислам был почти под запретом: женщины не решались, например, выходить в хиджабах на улицы, многие мечети работали только по часам. И несмотря на то, что после 2005 года произошло такое затишье , не было ничего ни слышно, ни видно из Кабардино-Балкарии, такое давление на мусульман привело к тому, что они стали еще больше радикализоваться и уходить в подполье. «Подполье» не значит «подполье где-то в лесу», а значит общаться сами по себе. Когда невозможно ходить в мечеть, а хочется, ислам интересен и хочется общаться на эти темы, стали собираться по домам, стали что-то обсуждать. Власть потеряла возможность как бы то ни было это контролировать.
               С прошлого года ситуация обострилась очень резко. В прошлом году количество убийств сотрудников силовых структур по сравнению с 2009 годом увеличилось в три раза. И сейчас Кабардино-Балкария находится на втором месте после Дагестана по уровню насилия, по уровню убийств в регионе. Если сначала многие связывали это с предстоящим переназначением президента Канокова, осуществленным в сентябре прошлого года, то когда его переназначили, ситуация не изменилась и  продолжала лишь ухудшаться. В декабре прошлого года был убит муфтий республики. Еще через пару недель, по-моему, был убит один из ведущих ученых республики, деятель черкесского национального движения, который всегда выступал против насилия, против мусульманской радикализации с применением насилия. Дальше произошло то, о чем я уже сказала, — убийство туристов. То есть, как мы видим, ситуация накаляется и продолжает накаляться.
               Мне хотелось бы сказать два слова о процессе над участниками нападения на Нальчик. На сегодняшний день на скамье подсудимых сидят 58 человек, это самый большой судебный процесс, происходящий в России. Специально для этого судебного процесса было построено здание суда в Нальчике. Специально для этого процесса было изменено российское законодательство. Изначально процесс должен был рассматриваться судом присяжных, и сами пострадавшие были сторонниками этого. Изначально было решено, что террористические преступления не могут рассматриваться судом присяжных. Позже Конституционный суд России сказал, что это соответствует Конституции, это ей не противоречит, и сейчас продолжается рассмотрение этого дела профессиональными судьями. В ходе судебного разбирательства происходит масса нарушений. Сами подсудимые жалуются на применение пыток. Адвокаты постоянно жалуются на то, что они не имеют доступа к подсудимым. Совсем недавно, после того, как сменилось руководство СИЗО в Нальчике (это произошло в последние месяцы, весной), подсудимые жаловались на то, что началась новая волна избиений, началась новая волна пыток. После этого некоторые из них объявили голодовку и держали ее довольно долго. Проблем в связи с этим процессом масса. Непонятно, когда он завершится и как будет идти. Процесс принципиально важный не только для Кабардино-Балкарии, но и для многих мусульман в России, которые внимательно следят за ним и понимают, что он совершенно не правовой.
               Что вызывается сдержанный оптимизм в связи с происходящим в Кабардино-Балкарии, так это позиция руководства республики. Президент Кабардино-Балкарии Арсен Каноков, который занял эту должность в сентябре 2005 года, буквально за несколько недель до нападения на Нальчик, — успешный бизнесмен, состоящий в списке «Форбс» России, один из самых богатых людей. Поднятие экономики республики — во многом его заслуга. За пять лет, которые он находится у власти, экономика республики серьезно развилась. Недавно на заседании по Кабардино-Балкарии в Общественной палате Арсен Каноков довольно четко произнес: «Я, наконец, понял, что я не могу, я не способен экономическими методами решить проблемы безопасности, решить проблемы с мусульманами в республике, я вижу, что наиболее экономически развитые районы Кабардино-Балкарии — Чегемский, Эльбрусский районы — это одновременно районы наибольшей опасности, где происходит больше всего террористических актов, где происходит больше всего убийств сотрудников правоохранительных органов». «Я не знаю что делать, — сказал президент. — Мне нужна помощь, мне нужен совет». Хочется очень надеяться, что он сказал это искренне.
               Он, очевидно, пытается сейчас как-то изменить политику. Прошло уже несколько его встреч с родственниками, с родителями боевиков, где он довольно четко выразил свою позицию: «Если люди готовы выйти из леса, готовы сдаться, я гарантирую им, что это будет правовой процесс, правовой суд над ними». Сейчас в Кабардино-Балкарии создается такая же комиссия по примирению, какая была создана в Дагестане.
               С другой стороны, тот же президент Кабардино-Балкарии очень четко везде говорит одну и ту же вещь: «Я не контролирую силовые структуры республики. Я понимаю, что действия милиции (то есть продолжающиеся незаконные задержания, пытки людей), приводят к обострению ситуации. Но я ничего не могу сделать, я не контролирую силовиков».
               В этом смысле Кабардино-Балкария очень показательна. Показательна в целом в рамках развития Северного Кавказа и стратегии развития Северного Кавказа, где во главу угла было поставлено именно экономическое развитие. И она показывает, что одной экономики недостаточно. Необходимо работать с силовиками, необходимо работать с идеологической составляющей, потому что в той же Кабардино-Балкарии одной из основных претензий мусульман, местных салафитов было то, что духовное управление мусульман представляет собой некую советскую структуру, которая только выполняет то, что говорят ей власти, что она не представляет настоящие чаяния мусульман республики. И все это сейчас стало еще более очевидно, чем раньше.
               Сейчас, когда общаешься с чиновниками из соседних республик, почти все говорят:  «Перед нами — пример Кабардино-Балкарии. Нам нельзя допустить повторения у себя этой ситуации, то есть радикализации мусульман наших республик, того, чтобы они ушли в подполье, необходимо выстраивать диалог». И начавшийся сейчас диалог в Кабардино-Балкарии вызывает сдержанный оптимизм.
               Но, с другой стороны, продолжает накаляться обстановка. Местные эксперты говорят: наверное, в горах не так много людей, но тех, кто их поддерживает, среди местного населения, особенно среди молодежи, очень много. Молодежь не верит власти. И это очень важный, существенный момент, особенно учитывая, что у многих в Кабардино-Балкарии есть возможность устроиться на работу и работать неплохо.
              
               Татьяна Локшина: Спасибо, Варя! Александр Черкасов хочет добавить что-то принципиально важное.
              
               Александр Черкасов: Не то что принципиально важное, три мелкие яркие детали. Накануне вооруженного выступления 2005 года в Кабардино-Балкарии было, грубо говоря, два сообщества мусульман — Джамаат Кабардино-Балкарии, салафитский, и Джамаат «Ярмук», такая подпольная террористическая ячейка. Местные силовики боролись с этими мирными молящимися мусульманами так, как, по идее, должны были бы бороться с джамаатчиками «Ярмука», боевиками, потому что «молящихся» проще достать — они рядом. Раз.
               Два. Потом тоже была успешная контртеррористическая борьба. Лидеры Джамаата Кабардино-Балкарии Муса Мукожев и Анзор Астемиров, ушедшие в подполье и руководившие этим подпольем, вели какую-то вендетту, то есть их жертвами становились глава местного УБОПа, замначальника местной тюрьмы. Мукожева и Астемирова ликвидировали. Что произошло? На смену этой «робингудчине» пришел террор против всех и вся, а не только вендетта против силовиков.
               И третье. Этой зимой все узнали, что вдруг в Кабардино-Балкарии все плохо — после того, как там подорвали подъемник и расстреляли туристов из Москвы. Подъемники там до этого, по-моему, пару раз подрывали, и туристов тоже расстреливали, но не из Москвы. То есть очередной раз ситуация плохой вдруг стала не потому, что она вдруг стала плохая, а потому что вдруг в Москве об этом узнали, потому что расстреляли женщину по фамилии Патрушева.
              
               Варвара Пахоменко: Я буквально два слова еще скажу, чтобы проиллюстрировать ситуацию в Кабардино-Балкарии. Это то, что раньше говорилось в Чечне, наверное, только. Когда сейчас мать молодого человека, находящегося в лесу, говорит: «Я уже очень хочу, чтобы его скорее убили, потому что у меня есть еще два сына, и их регулярно забирают, а у меня еще есть три внука, а ко мне уже два раза закидывали во двор гранату. Я очень люблю того сына, который в горах, но пусть его скорее убьют».
              
               Александр Черкасов: И того сына уже убили.
              
               Варвара Пахоменко: И того сына уже убили.
              
               Татьяна Локшина: Спасибо большое! Из тех докладов, которые сделали эксперты, совершенно очевидно, что ситуация в этих четырех республиках Северного Кавказа, в общем-то, очень разная, но при этом их объединяет одно: во всех этих республиках ключевая проблема — это противозаконные насильственные действия силовиков. При этом в КБР, Ингушетии и Дагестане местные лидеры, возможно, даже желая лучшего, желая изменения ситуации, не способны влиять на то, что делают федеральные структуры. А что касается Чечни, то здесь такого рода насилие как раз осуществляют местные силовые структуры, и делают это под руководством главы региона. Такого рода действия силовых структур, все эти пытки, похищения и так далее, очень, как это ни странно, играют на руку вооруженному подполью, потому что таким образом становится легче рекрутировать сторонников среди местного населения, становится легче вести пропаганду, продвигать джихадистские идеи: «Ну вот оно, это государство, вот люди государевы. Они вас защищают? Нет, совсем наоборот. Тогда приходите к нам, а уж мы-то вас защитим».
               Я бы на этом месте хотела открыть микрофон и попросить участников нашей секции высказать свои соображения о том, как можно изменить ситуацию в этом регионе. Потому что есть много достаточно организаций, людей, которые работают сейчас на Северном Кавказе, работают по проблемам, которые здесь столь подробно описывались, но при этом ситуация все еще крайне тяжелая.
              
               Сергей Бурьянов: Я Бурьянов Сергей, представляю Институт свободы совести. Я занимаюсь проблемами свободы совести, государственно-конфессиальных отношений и так далее. Вообще-то, проблемой Северного Кавказа, честно говоря, я не собирался заниматься. Но так получилось, что она сама, эта проблема, оказалась центральной в фокусе, помимо моего желания. Я за пару минут постараюсь дать правовую оценку.
               Прежде всего, хочу поблагодарить докладчиков — освежили картинку, за короткое время очень четко, очень ясно, многие вещи я еще более четко прорисовал. За пару минут я дам правовую оценку тому, что проговорили коллеги, также скажу, что происходит, кто виноват и что делать.
               Все-таки: что там происходит? С точки зрения принципов свободы совести, светскости государства происходят массовые системные нарушения свободы совести, светскости государства. Свобода совести — это свобода религиозного выбора, а светскость государства является, соответственно, основой гарантии реализации свободы совести. И так как светскость государства нарушается, то ни о какой свободе совести речь не идет.
               Что конкретно происходит, каким образом нарушается светскость государства? Власть в лице государственных служащих в нарушение статьи 14 Конституции и ряда других статей проводит политику разделения. Она делит ислам: есть ислам хороший, есть плохой, есть традиционный и есть некий нетрадиционный, плохой, ваххабитский. Естественно, с точки зрения светского государства никакого хорошего/плохого ислама быть в принципе не может. Понятие «ваххабизм» — тоже не правовое понятие, это ярлык, нет людей, которые себя идентифицируют как ваххабиты. Это первое.
               Второе. Исходя из своего понимания свободы совести власть поддерживает так называемый «традиционный ислам»,: это квоты, льготы, прямое финансирование государственное, зарплаты и много чего еще. В результате этот ислам загнивает и окончательно теряет авторитет, что говорили коллеги. Получается, что молодые люди ищут альтернативу вот этому уже «некачественному» исламу… Действительно, он не вполне соответствует принципам религии, веры и так далее, поскольку кормится с руки государства. И, естественно, радикалы, которые всегда были, есть и будут, получают массовую поддержку. Это проблема характерна для всего Северного Кавказа, не только постсоветского пространства, в других государствах, к сожалению, такая политика тоже есть.
               Что происходит дальше? А дальше происходит то, что традиционный прикормленный ислам не только берет пищу с руки государства, он еще указывает на оппонентов. Известны случаи, когда хорошие, «правильные» государственные муфтии составляли списки вот этих ваххабитов, и по этим спискам затем отрабатывали силовые структуры, причем федеральные. Насколько я знаю, в Ингушетии по этим спискам людей просто отстреливали. Так было и, возможно, продолжается это сейчас. Вот такая политика.
               Естественно, что нарушение свободы совести и светскости государства не могут не способствовать радикализации ислама. Здесь я полностью согласен с тезисом Елены Рябининой, которая очень удачно и очень четко сформулировала: принудительная радикализация ислама. Кто радикализирует? Государство.
               Дальше я бы хотел поговорить о правовых механизмах, каким образом происходят эти события, о правовой базе. Происходит это в нарушение законодательства или в соответствии с ней? Понятно, что это происходит вопреки Конституции, то есть это антиконституционная деятельность. А законная или незаконная с точки зрения законодательства? Получается парадоксально: законная. А какой это закон? А есть такой закон 2002 года «О противодействии экстремистской деятельности», а также изменения в другие нормативно-правовые акты в связи с принятием этого закона. С 2008 года действует во всех субъектах федерации структуры указом нашего либерального президента Медведева. Он, наш хороший президент, своим указом фактически создал так называемые «антиэкстремистские структуры». А дальше созданы списки экстремистской литературы, дальше — экспертные советы, которые определяют, что такое экстремизм, — ну, и так далее. То есть это происходит в полном соответствии с законодательством.
               А что это за закон такой «О противодействии экстремистской деятельности» и, вообще, что такое экстремизм? Выясняется, что правового определения понятия «экстремизм» не существует и создать его невозможно. А может быть, это определение есть в законе? Смотрим закон. Там нет этого определения, там экстремизм определяется как экстремистская деятельность. С точки зрения юридической техники это некорректно. Чтобы себя проверить, я спросил пару лет назад у Александра Гурова, который возглавлял Комитет по безопасности Госдумы: «Как получилось так, что вы приняли неправовой закон? Вы доктор наук. Что вы скажете?» Он сказал: «Мы сидели неделю, приняли закон без определения». То есть понятно, что закон без определения предопределяет произвол, просто не работает. Но в данном случае созданы структуры.
               С таким же успехом можно было создать структуры по борьбе с ведьмацким движением. Нет правового понятия ведьм, но закон создан, структуры созданы. Как вы думаете, руководители структуры будут писать наверх руководителям государства: «Вы с ума сошли? У нас никаких ведьм нет» или будут ловить ведьм? Будут ловить, естественно, потому что звездочки нужны, деньги нужны. Такова система. Это очень прибыльное дело для борцов — вместо того, чтобы заниматься борьбой с преступностью, они сидят в кабинетах, определяют, кто такие экстремисты, и так далее.
               Этот неправовой закон позволяет преследовать кого угодно, за что угодно и когда угодно. И так оно и получается, что преследуют не только мусульман, но уже преследуют правозащитников, преследуют представителей оппозиционных политических партий, иногда преследуют просто случайных людей, которые оказались в ненужное время в ненужном месте. Есть масса случаев и дальше их будет еще больше.
               Кто виноват — понятно. Что происходит — здесь, по-моему, четко сказали. Что делать — я не знаю, но я скажу, чего нельзя не делать.
              
               Варвара Пахоменко: Это обычно проще.
              
               Сергей Бурьянов: Нужно срочно отменять этот закон, и нужно, чтобы правозащитное движение выработало четкую позицию, поскольку в правозащитном движении нет четкой позиции по этому закону. Одни правозащитники говорят, что все-таки хороший закон — 30 скинхедов посадили, уже хорошо. Нужно срочно отменять, нужно выработать позицию, нужно открыть дискуссию. А слабо, допустим, от конференции написать некое письмо обществу, государству, не знаю, кому, где выразить позицию? Я напишу обоснование, у меня готово. Я напишу, почему это некорректно с точки зрения юридической техники. Это не мои идеи, это идеи учебника правоведения, второй курс. Есть еще другой учебник, более сложный — пятый курс, «Юридическая техника». Там рассказаны основные принципы юридической техники, юридические понятия, юридические конструкции, способы конструирования нормативно-правовых актов. Если вначале понятие неюридическое, то мы на выходе получим вот то, что мы получили на Северном Кавказе. Спасибо!
              
               Татьяна Локшина: Спасибо, Сергей! Хеда Саратова.
              
               Хеда Саратова: Добрый день! Хеда Саратова. В первую очередь я хочу поблагодарить тех людей в этом зале, кто конкретно занимается нашей республикой, то есть Чечней. Сидя в зале, слушая этих людей, мы, местные правозащитники, чувствуем, что делать ту работу, которую делают они, мы бессильны, к сожалению, мы это должны признать. Ответа на вопрос «что делать?», как сказал предыдущий выступающий, мы не знаем. Мы, чеченские правозащитники, тем более не знаем. Нужно в первую очередь объединиться, чтобы все вместе решали, как спасать правозащитников, как помогать, как работать, как делать эту работу. Это на самом деле очень сложный регион. За то, что эти люди, рискуя жизнью, приезжают к нам, помогают нам, мы очень благодарны. Спасибо!
              
               Татьяна Локшина: Спасибо! Ситуация правозащитников Чеченской республики действительно абсолютно неприемлемая. Местные активисты не могут работать в открытую. Те вещи, которые они делают, те попытки спасти жизни людей, которые они предпринимают, осуществляются вне публичной сферы. Они могут кому-то помочь, но не могут об этом заявить, не понесут жалобу в правоохранительные органы и так далее. Поэтому, собственно, так важно, что в Чечне сегодня работают правозащитники из других регионов России.
               Есть ли еще у кого-нибудь какие-нибудь идеи, мысли, соображения? Лена Санникова, пожалуйста.
              
               Елена Санникова: Причин радикализации очень много, их нужно разбирать. Я хочу сказать о нравственном аспекте. Началось все с войны в Чечне и с той массы преступлений, которые федеральные власти принесли в Чечню, массы военных преступлений, которые не могли так просто остаться, забыться. Нужно было что-то делать, с самого начала. Вот кончилась первая чеченская война — нужно было не допустить второй чеченской. Потому что не раскрыты, не расследованы военные преступления… Столько погибших мирных жителей, столько убитых детей. И власти даже не попросили прощения у людей. Это не зависит ни от ментальности, ни от религии, но формулировка такая: «пепел Клааса стучит в моем сердце». Это, между прочим, в христианской Европе было сказано, то есть это универсальная категория. В памяти людей остается чувство жуткой, страшной несправедливости, которая была в отношении людей данного села, данного города. Это идет по нарастающей.
               Что делать? У людей вот это чувство порождает желание как-то ответить на эту несправедливость, то есть жестокость нарастает. Вспомним Виктора Попкова, который мог прийти в разрушенное село и просто сказать «Простите нас, пожалуйста». Но это был один Виктор Попков. Если бы чувство покаяния перед пострадавшими жителями Чечни, пострадавшими жителями Кавказа, пострадавшими от преступлений федералов, если бы чувство покаяния стало у нас национальной идеей, может быть, это разрешило бы какие-то проблемы.
              
               Елена Рябинина: Начну с того, что что делать, я, конечно, не знаю. Я неоригинальна. Сергей Бурьянов рассказал, чего, на его взгляд, нельзя не делать. Лена Санникова, безусловно, права в том, что надо обязательно покаяться. А мне хочется пару слов сказать о том, чего делать нельзя.
               Даже сегодня в выступлениях коллег в нескольких вариантах звучали сочетания «исламский фундаментализм», «радикальный фундаментализм» и просто «радикальный ислам». Разное, разное, разное сочетание. Мне кажется, что надо обратить пристальное внимание на то, о чем говорила Варя. На то, что в течение достаточно длительного периода времени, когда в Кабардино-Балкарии росла религиозность и росла популярность мирного ислама салафитского толка, власти оказанием давления на это привели к тому, что изрядная доля верующих, в первую очередь молодежи, радикализовалась, , — а дальше мы имеем то, что имеем. Мне кажется, очень важно проводить границу между понятиями «фундаментализм религиозный» — неважно, исламский или неисламский, наверное, в любой религии есть более или менее фундаменталистские взгляды, с одной стороны, между этим фундаментализмом и, с другой стороны, между радикализмом, который действительно может нести идеи, чреватые применением насилия. К сожалению, очень часто эти понятия или идут через запятую, или через знак тождества, что, с моей точки зрения, глубоко неправильно. Для того чтобы, по крайней мере, привести в порядок и определить собственное отношение к ситуации, мне кажется, очень важно конкретизировать эти понятия, потому что смешение их чревато той самой радикализацией, которая не нужна никому и которой не хочет никто, потому что последствия, к которым она приводит, мы видели и, боюсь, еще увидим ни раз. Спасибо!
              
               Татьяна Локшина: Лена, огромное спасибо! Та политика, которая проводится российским руководством в отношении мусульман-салафитов на Северном Кавказе, да не только на Северном Кавказа, —  в большой степени, с моей точки зрения, результат того, что на самом деле наши власти вообще ничего не знают про ислам. Они просто ничего не знают, они ничего про это не понимают…
              
               Александр Черкасов: Но опасаются.
              
               Татьяна Локшина: Но опасаются. Начинают опираться на тех условных мусульман, которые для них привычные и более традиционные союзники, и это само по себе усугубляет конфликт. Кроме того, я действительно сейчас почти уверена, что одна из основных проблем Северного Кавказа, особенно Дагестана — это отсутствие нормальной, цивилизованной светской альтернативы. Ты можешь быть мусульманином или вообще никем. Мусульманином ты можешь быть традиционным, ты можешь быть салафитом, но быть просто гражданином, быть просто человеком ты фактически не можешь, у тебя нет никаких перспектив и нет никакого нормального социального лифта и так далее. По-моему, вот эта проблема должна быть решена в первую очередь.
               Абдул, пожалуйста.
              
               Абдулла Дудуев: Абдулла Дудуев, журнал «Дош». Что касается религиозного аспекта, мне хотелось бы сказать, почему то, что мы называем «салафитами» или «радикальным исламом», на Кавказе привлекает столько молодежи, столько людей. Потому что, во-первых, то, что принято называть «традиционным исламом», на который власти делают сегодня ставку, не дает ответа на многие вопросы, которые сегодня ставит молодежь. Все так называемые «красные муллы» никак не защищают интересы мусульманского сообщества и не дают ответа на многие вопросы, которые ставят эти люди. Идеологи того течения очень, во-первых, хорошо образованы, во-вторых, очень аргументировано и убедительно говорят и, соответственно, более привлекательны для людей. Это очень существенный момент, мне кажется.
               Еще я хотел сказать о ситуации конкретно в Ингушетии, то, что является, как здесь говорили выступавшие, заслугой Евкурова. В начале марта наш журнал проводил социологический опрос о доверии действующему и бывшему руководителям республики. К нашему удивлению, рейтинг Евкурова оказался самым низким. Многих жителей Ингушетии постигло глубокое разочарование. Может быть, как говорят эксперты, ожидания по отношению к Евкурову тоже были несколько завышены, но, тем не менее, основная проблема, которую здесь тоже озвучивали, — невозможность влиять на силовиков. Если, например, вначале Евкуров говорил, что он занимает совершенно непримиримую позицию в отношении коррупции, то сейчас он об этом забыл, и даже его ближайших родственников обвиняют в коррупции. Это тоже сказывается на ситуации в Ингушетии.
               Если говорить о том, что могло бы помочь, какой выход из ситуации, это, наверное, самый сложный вопрос для всех, но все-таки и самый простой. Мы прекрасно знаем, что те, кого называют губернаторами, руководители регионов позволяют себе столько, сколько позволяет им Кремль, значит, причина все-таки больше находится здесь. Почему федеральные структуры, которые есть в других регионах, не подчиняются губернаторам, а в одном регионе подчиняется все?
              
               Татьяна Локшина: Спасибо большое, Абдул! Ольга Шепелева.
              
               Ольга Шепелева: У меня не высказывание, у меня вопрос, который я хотела задать нескольким присутствующим  как раз в связи с деятельностью сводной мобильной группы. Я хотела бы услышать вашу оценку, какое впечатление эта деятельность производит на людей внутри. Я имею в виду в данном случае не юридические выигрыши и проигрыши, а просто что люди об этом думают разные, как они это воспринимают и как они это оценивают?
              
               Татьяна Локшина: Внутри республик?
              
               Ольга Шепелева: Да. Антон, ответишь?
              
               Андрей Рыжов: Мне сложно отвечать, потому что я член сводной мобильной группы…
              
               Татьяна Локшина: Наоборот.
              
               Андрей Рыжов: Я необъективен. По-разному. Местные жители, члены семей, которым мы помогаем, — конечно, благодарны. А представители федеральных органов власти, местные чиновники, местные следователи первоначально считали, что мы некая группа Медведева, эфэсбэшники, которые работают под прикрытием, потому что мы «реально отмороженные», говорили : «у вас такая крыша, видимо …»
              
               Татьяна Локшина: Я бы добавила, пока Хеда дойдет к микрофону, она в свое время участвовала в сводной мобильной группе, хочет об этом рассказать. На самом деле один из основных успехов мобильной группы заключается в том, что группа демонстрирует людям в Чечне, что можно не бояться, что можно работать, что можно жаловаться и что можно получить помощь. И если подумать, этоединственное дело из всех, по которому есть хоть какой-то прогресс. Прогресс на самом деле минимален, при этом ресурсы, которые были вбуханы не только мобильной группой, не только Комитетом против пыток, а целым рядом организаций в это, огромны. Например, искали деньги для того, чтобы всю семью Умарпашаевых — это восемь человек, не один, который свидетельствует, а всех его ближайших родственников — вывезти в Нижегородскую область. Вы можете себе представить, что это такое? Вы можете себе представить, сколько стоит обеспечивать охрану этой семьи, сколько стоит потерпевшего привозить в Чечню на следственные действия, увозить обратно? То есть пока в этом отношении затрачены неимоверные усилия на одно дело для того, чтобы добиться хоть малейшего прогресса в расследовании. Но то, что там есть мобильная группа, означает, что там можно работать, что там можно что-то сделать.
               Хеда, пожалуйста.
              
               Александр Черкасов: Ничего себе «минимальное продвижение». Ислам Умарпашаев жив.
              
               Татьяна Локшина: Это да.
              
               Александр Черкасов: Это очень много.
              
               Татьяна Локшина: Очень много. И то, что идет расследование, — это очень много. Но мы говорим о деле, на которое затрачены дикие ресурсы, которое не доведено до суда, и мы надеемся, что будет доведено.
              
               Хеда Саратова: Когда ребята первый раз рассказали, что они собираются в Чечню, для нас это была и новость, и поддержка. Мы сами уже понимали, что мы находимся там 24 часа в сутки. Когда к нам вламываются родственники убитых, похищенных людей и говорят «Нашего сына завтра подорвут», — я в лучшем случае могу позвонить одному из коллег и попросить приехать ночью ко мне домой. Мы сидели, обсуждали, и все. Естественно, когда ребята там появились, у многих людей была возможность думать, что есть хоть какая-то группа людей, которые в случае чего могут уехать, они не подставляют тех людей, которые там находятся, они могут помочь.
               К нам, чеченским правозащитникам, приходили люди из семей пострадавших и спрашивали: а можно ли этим ребятам доверять? Естественно, такие вопросы были. Естественно, мы Игоря Каляпина знали, ребят, когда они приезжали, тем более, их представляли и Таня, и другие люди. Естественно, мы говорили, что это тот контингент людей, которым можно доверять, потому что в Чечне очень часто задают вопрос: можно доверять или нет? То есть в Чечне за одним столом садишься с людьми, которых знаешь лет десять, и задумываешься: а стоит ли здесь, в присутствии этих людей, что-то говорить? Вот такая ситуация.
               Хотя я из тех людей, которые выбыли из группы, то есть об этом написали. Я фактически не ездила с ребятами ни по каким делам, но на «Кавказском узле» с подачи Нухаджиева появилась информация, что Саратова Хеда выбыла из этой группы. Никакого заявления я не делала. Просто «без меня меня женили». И я ничего не смогла сделать.
              
               Татьяна Локшина: Действительно, появилась информация о том, что Хеда Саратова вышла из состава мобильной группы, потому что не согласна с методами ее работы. Чеченские власти делают все возможное для того, чтобы выжить сводную мобильную группу из республики. Сотрудникам мобильной группы угрожали, трое из них были незаконно задержаны, провели всю ночь в Шалинском РОВД — место довольно страшное, известно всем тем, кто занимается Чечней. Но коллеги работают, они огромные молодцы, они делают великое дело.
              
               Александр Черкасов: Это главное событие за последние полтора года в российском правозащитном движению.
              
               Аплодисменты.
              
               Татьяна Локшина: И в завершение нашей секции я бы хотела сказать следующее. Так как-то совпало, что сегодня исполнилось бы 37 лет Станиславу Маркелову, блестящему российскому юристу, который очень много работал в Чечне, который занимался очень опасными, очень трудными делами, выезжал в регион, который добился, в частности, осуждения полковника Буданова. Конечно, если бы Стас не погиб, он сегодня был бы здесь с нами. Давайте вспомним Стаса, давайте вспомним вместе со Стасом наших коллег Наташу Эстемирову, Аню Политковскую и других активистов, погибших из-за того, что они пытались остановить беззаконие в этом регионе. Давайте помолчим минуту.
              
               Минута молчания.
              
               Татьяна Локшина: Большое спасибо!