Настоящий материал (информация) произведен и (или) распространен иностранным агентом Сахаровский центр либо касается деятельности иностранного агента Сахаровский центр

 

Секция № 3. Будущее России: роль конституции и верховенства права

 
20 мая 2011. День первый
 
               Вячеслав Бахмин: Итак, мы начинаем. Спасибо всем, кто пришел, кто выбрал эту секцию, потому что я знаю, что две другие тоже очень интересные и многим, может быть, хотелось туда тоже пойти. Я думаю, что вы выбрали эту секцию сознательно, а значит, прочитали писание этой секции, вопросы, которые мы намереваемся обсудить, и список людей, которых мы приглашали. К сожалению, не все из приглашенных смогли прийти пока, может быть, они еще подойдут, но главное, что есть мощное ядро, которое вполне интересно и профессионально готово говорить на заявленные темы.
               Вначале я скажу несколько слов. По названию, по заявленным выступающим может сложиться впечатление, что эта секция достаточно теоретическая. Мы говорим о праве, о Конституции, даже в привязке к стране это все-таки, может быть, правовые схемы, которые можно обсуждать в академическом сообществе. Хотелось бы избежать этого академического обсуждения, а постараться посмотреть на действительно практически важные проблемы и на те вопросы, которые поставлены в описании секции. Хотелось бы говорить о той роли, которую играет законодательство, которую играет право в процессе перехода.
               Вот была одна страна, в ней были сложившиеся институты, сложившаяся система права, Конституция и сложившиеся взаимоотношения между властью, обществом и так далее. И вдруг страна становится — то есть, во всяком случае, хотела бы стать — другой, и политики, которые приходят к власти, нацелены на то,  происходил процесс транзита из одного состояния в другое, и происходил по возможности быстро, без потерь и насколько возможно более естественно. В стране  оставались все старые институты, оставались те же люди, ы, оставалось старое законодательство, которое надо как-то менять, оставались символы, памятники, имена улиц, герои, ценности, история и ее старая трактовка . Как из этого старого перейти в другую ситуацию —к совсем новому набору ценностей, совершенно другому набору приоритетов, законов и так далее? Это сложнейшая задача. Сложнейшая задача, которая стояла перед теми, кто выбрал такой путь.
               Ясно, что такая задача безболезненно и быстро не решается. И, конечно, в этом процессе транзита важнейшую роль играет система законодательства, потому что она устанавливает определенные рамки деятельности. А важнейшую роль в системе законодательства играет главный закон страны — Конституция. Именно такая демократическая Конституция — и все согласны, что это одна из наиболее демократичных конституций даже в мире, — была принята в России в 1993 году. И что мы имеем сейчас? Вопрос для нас всех: какую же роль сыграла эта демократическая Конституция в переходе от того состояния, в котором мы были, к тому, где мы есть? Оправдались ли надежды строителей Конституции, что установив такую законодательную рамку, мы выстроим и законы в соответствии с этими приоритетами, и страна станет жить по-другому?
               Есть другие примеры, когда Конституция действительно сильно повлияла на ситуацию в стране. Ну, американская Конституция — все знают этот пример, но Америка —страна немножко другая, она была достаточно искусственно создана, причем создавалась почти с нуля. Есть пример сахаровской Конституции, которую Андрей Дмитриевич предложил в ту эпоху неопределенности, в ожидании того, что она тоже сыграет свою роль в этом транзите. Конечно, ее можно называть очень наивной или идеалистической, это, конечно, не Конституция в том смысле, в каком это понимают правоведы, но это некоторый набор ценностей, которые Сахаров считал важными и на которых должна была строиться Конституция. И вполне гипотетический вопрос: а что бы было, если бы вдруг эту Конституцию, доработав на основе этих ценностей приняли? В какой стране мы бы жили? Здесь — очень много критиков этой Конституции. Хотелось бы поговорить и об этом тоже.
               Многие считают, что наша Конституция не работает. В большой степени, наверное, это так. Но, с другой стороны, можно привести немало примеров, когда именно наличие Конституции сыграло колоссальную роль. Я думаю, что если бы не Конституция, у нас бы ввели смертную казнь, потому что народ, хочет этого. Я думаю, что благодаря Конституции это удалось нам закрепить существование суда присяжных. Он существует очень непросто, с ним идет всяческая подковерная борьба, но он существует, постепенно развивается. То же самое можно сказать об омбудсмене, который был в Конституции заложен: пришлось принимать этот закон, пришлось соглашаться вначале, что Ковалев будет этим первым омбудсменом, и так далее. Так же в Конституции запрещена цензура, и как бы люди властные ни хотели ее ввести, пока Конституция действует. Поменять Конституцию при нынешней власти — это, конечно, не особая проблема, но как-то не хочется. Это сразу уже отступление от того, о чем клялись наши руководители.
               Вот этот спектр вопросов мы хотели бы обсудить в первой части нашей встречи. В том числе, может быть, если чуть поставить вопрос более широко: поговорить вообще о влиянии институтов, которые создаются людьми, создаются законодателями или другими структурами, на ценности, как это взаимовлияние происходит. В какой степени ценности, существующие в стране, в государстве, влияют на институты и изменяют их. В какой степени институты, которые создают люди, желающие, чтобы страна стала другой, меняют, пусть постепенно,  превалирующие ценности. Вот к такому разговору — я думаю, вполне практическому и относящемуся к нашей ситуации, к нашей стране и, наверное, не только к нашей стране — хотелось бы пригласить аудиторию. Есть что-нибудь добавить?
              
               Валентин Гефтер: Я только добавлю две-три вещи. Мы с Вячеславом, конечно, несем ответственность за те вопросы, которые мы, удачно или неудачно, сформулировали в преамбуле к нашей работе. Я хочу добавить ко всему сказанному выше две вещи, которые меня волнуют. Надеюсь, что отцы и матери Конституции, которые здесь скромно присутствуют, в самом первом ряду и которых мы первых будем вытаскивать на разговор, помогут нам в этом разобраться.
               Первое. Конституция национального государства в XXI веке и соотношение ее с общечеловеческими ценностями, со второй главой Конституции, с международными институтами Европейской конвенции и Европейским судом по правам человека и так далее. Как они соотносятся теперь? Вообще, место Конституции именно одного нашего государства: она вообще нужна или, может быть, мы уже давно должны были бы в этом транзите перейти, предположим, к Европейской конвенции, к европейским институтам и так далее, и так далее. По-моему, это не схоластический вопрос.
               И второй вопрос, который меня тоже волнует, Слава его частично упомянул, — это соотношение конституционных начал и текущего законодательства, текущего законотворчества. Что это, единство противоположностей, наши парламентарии, особенно те, которых мы имеем в этом десятилетии и предыдущем, и то, что написано в Конституции, или это, наоборот, борьба противоположностей — и понятно, с чьим успехом она протекает в последние годы, а может быть, даже с самого начала. Я думаю, что вопросов гораздо больше, чем ответов.
               Давайте начнем «от печки». Если Леонид Соломонович Мамут нам поможет, отталкиваясь от сахаровской Конституции, а потом мы попросим других крупных наших юристов, правоведов высказаться на эту тему, и мы дальше работаем в режиме круглого стола. То есть недолгие доклады, импульсные выступления, может быть, дадим слово несколько раз одним и тем же людям, кому будет что сказать в обозначенной тематике. Спасибо.
              
               Леонид Мамут: Очень трудно начинать. Я жертва, определенная жертва. Нигде не говорится так много неправды, как на юбилеях и на похоронах. Но мы сегодня присутствуем при очень знаменательном юбилее, при 90-летии со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Прежде всего, я хочу сказать, что это был великий нравственный идеал нашего общества. Великий нравственный идеал прежде всего, и он, конечно, воплотился в том проекте Конституции, который представил Андрей Дмитриевич. К сожалению, я лично не был знаком с Андреем Дмитриевичем, но несколько раз его видел, мы несколько раз собирались на Большой Никитской в Доме медиков, и в других местах тоже, в Доме ученых, по-моему, были.
               Короче говоря, я не буду отвлекать ваше внимание своими личными воспоминаниями, а коснусь того проекта Конституции, кстати, текст последнего я храню. Это замечательный проект, замечательный прежде всего тем, что он обосновывает целый ряд великих нравственных и политических, и правовых ценностей, которые в меру наших способностей, в меру нашего понимания мы старались закрепить в Конституции 1993 года. Но вместе с тем Андрей Дмитриевич, будучи великим нравственным идеалом, не был профессионалом, правоведом, не был конституционалистом, не был государствоведом — и некоторое отсутствие профессионализма, губительное для всякого из нас, чувствуется в этом тексте. Приведу пример. Прежде всего, не надо забывать, что это проект Андрея Дмитриевича и окончательной правке он не подвергнут. Поэтому я очень осторожно делаю критические замечанияя по поводу невысокого профессионализма этого проекта. Профессионализм — святое дело, и его надо блюсти. Не может великий физик — а Андрей Дмитриевич был великим физиком — быть так же и великим государствоведом, такое невозможно, объективно невозможно.
               Он говорит: Союз Советских Республик. Советские республики базируются на принципе ликвидации, преодоления разделения властей, разделения публичных властных функций. Но это же невозможно. Это же, скажем так, консервация существовавшего положения вещей, того положения вещей, о котором говорил наш председатель, когда мы отталкивались от старого.
               Еще одно замечание. Андрей Дмитриевич говорит о том, что первоначально (это 25-я статья проекта) структурными составными частями Союза Советских Республик, Азии и Европы, Европы и Азии являются союзные автономные республики, национальные автономные области и национальные округа бывшего Советского Союза. То есть фактически он предлагал 47 субъектов суверенного государства, которое называется Союз Советских Республик. 47 суверенных государств в рамках одного государства — это чушь. Два суверенных государства в рамках одного государства — это чушь. Может существовать единым только одно суверенное государство. Это совершенно невозможная вещь — существование нескольких государств в одном суверенном государстве, это нонсенс, так не бывает. Вот Михаил Александрович подтверждает мою позицию, наверное, так оно и есть.
               Еще я хотел бы обратить внимание. В 26-й главе говорится, что глава центрального правительства, президент Союза Советских Республик, и центральное правительство обладают всей полнотой высшей власти в стране. Ну, мы уже имели 104-ю статью Конституции РСФСР, которая говорила о том, что вся полнота власти сосредоточена в съезде советов народных депутатов. Но это полнейший абсурд, потому что таким утверждением снимается вопрос о разделении публичных властных полномочий между законодательными, исполнительными и судебными органами. Значит, глава центрального правительства — это президент. А в статье… не помню, в какой статье, говорится о том, что съезд народных депутатов выбирает председателя правительства. Так кто глава правительства — председатель правительства или президент? Неясно. Вот такого рода неясности могут породить великое множество недоразумений.
               Кстати говоря, такое недоразумение, именно недоразумение, отчасти сохранилось и в ныне действующей Конституции. Я мог бы и дальше перечислять огрехи того проекта, с которым мы имеем дело, но не сегодняшняя это задача. Может быть, действующая Конституция и действующее законодательство отчасти преодолели недостатки, которыми грешит данный проект. Сегодня мы собрались не по поводу критики того, что делал великий гуманист, что делал светоч нашей эпохи Андрей Дмитриевич Сахаров. Сегодня мы собрались по другому поводу. Но великое дело — и ни Андрей Дмитриевич, ни кто-либо другой никогда его не отменят — профессионализм тех, кто специально занимается теми или иными проблемами. Профессионализм, глубокие знания и, конечно, преданность тому делу, которому служишь, должны быть святыми для каждого из нас, независимо от того, о ком идет речь.
               Ну вот, в части, касающейся вступления, я считаю, я свой долг выполнил. Может быть, еще несколько слов добавлю по ходу дискуссии. Спасибо вам всем за внимание.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо, Леонид Соломонович. Но у меня тогда такой вопрос, к правоведам в первую очередь. Скажите, а нам правда нужна Конституция, которая конституирует, простите, политическую систему страны? Мы знаем страны, которые обходятся без конституции, например, Израиль, а вы, наверное, знаете не только его, в которых есть нормальная, сложившаяся традиционная политическая система. Что, разве задача Конституции и то, что сейчас критиковал Леонид Соломонович — именно в этом? Или можно без этого обойтись, придумать другое? И, кстати, может быть, это можно менять?
               Михаил Александрович, я своими глупыми вопросами провоцирую именно для того, чтобы мы, понимаете, не только говорили об отдельных проектах и их плюсах и минусах в соотношении с действующей политической системой, но поняли это место Конституции, ее необходимость, ее сверхзадачу.
               Манифест тут не пройдет.
              
               Михаил Краснов: Я скорее хотел бы выступить как оппонент модератора.
              
               Вячеслав Бахмин: Замечательно.
              
               Михаил Краснов: Это запланированный конфликт. У Ильфа есть выражение «Докладчик вкрадчивым голосом плел общеизвестное». Я тоже собираюсь плести если не общеизвестное, то, во всяком случае, известное моим ближайшим коллегам,  и прошу прощения за то, что буду говорить о том же, о чем всегда, и, в общем-то, отвечать на поставленные вопросы.
               Люди и институты. Наши мозги и наше устройство. Ценности… Опять-таки, ценности где, в чьих головах? В головах здесь собравшихся или в головах 70 или 65 процентов наших сограждан, наших соотечественников? Так вот, вы сказали, что нынешняя Конституция Российской Федерации — одна из самых демократических. Я говорю: нет. Да, она содержит великие ценности, и это абсолютно верно. И то, что Леонид Соломонович сейчас говорил про проект Андрея Дмитриевича Сахарова, — это Конституция ценностей, это не Конституция для употребления. И он хотел, я думаю, он сознавал, что это не от непрофессионализма, скорее и он не надеялся, что эта Конституция станет реальным проектом (я так думаю, я так пытаюсь реконструировать события), поселит в головах незнакомые в 90-м году ценности для очень многих людей. Поэтому когда здесь задают вступительный вопрос, могла ли Конституция, разработанная на базе сахаровского проекта, сохранить страну в ее прежних границах, я говорю: нет, невозможно. Но ценности, которые содержит этот проект, безусловно, были имплементированы, я не знаю, как еще сказать, во всяком случае, позаимствованы, — в том числе той рабочей группой по разработке нынешней Конституции, часть из которой находится здесь.
               В чем главная наша проблема? Я студентом даю такой мысленный эксперимент. Вот приезжает в Высшую школу экономики, где я преподаю, учиться принц из глухой африканской, даже, может быть, еще и не страны, а чего-то вроде протогосударства, племени такого, которое собирается стать государством. Приезжает, вроде бы набирается здесь европейских ценностей — а Высшая школа экономики не такой уж ретроградный вуз. И приезжает к себе. А племя-то каннибальское. И вот он устраивает Конституцию, где записывает, что есть людей нельзя. И что? Либо его сожрут, извините, в буквальном смысле, либо просто не будут исполнять.
               В чем основной посыл моего выступления? Люди воспринимают Конституцию, если брать нынешнюю Конституцию, по ее первым главам, основам конституционного строя, где совершенно прекрасные вещи, например,что нельзя лишать гражданства. Вообще, там видны, это для историков очень интересно, следы того, от чего мы отказались в нынешней Конституции. Независимый суд, разделение властей. Вторая глава, глава о правах и свободах граждан, которая действительно считается одной из самых прогрессивных в мире. Никто обычно не задает себе — уже вопрос профессионализма, — что дальше, как это все будет обеспечиваться, если эти ценности-то не укоренены. Вот сидит Александр Ильич Музыкантский, он как раз сторонник того, что Россия — такая страна, манихейская, если по вашей книжке , неважно, что здесь невозможны институты, работающие в европейском смысле. И мы должны четко себе представлять, возможно это вообще или невозможно. Должны четко себе представлять, что у Конституции, у любой Конституции есть две большие части. Условно говоря, часть ценностная, куда включаются и права, и свободы, и суд присяжных, о которых здесь совершенно справедливо говорили, и право на жизнь, исключающее или говорящее, что смертная казнь — только в исключительных случаях. Это, кстати, не благодаря Конституции, а благодаря мораторию на смертную казнь в связи с подписанием протокола номер шесть Европейской конвенции.
               Так вот, есть вторая часть, скучная для большинства людей, но дьявол коренится-то в ней. И вот я читал стенограмму рабочей группы, уже после 21 сентября 1993 года, это был октябрь, ноябрь 1993 года, когда уже… Не буду описывать эту картинку, я не люблю, когда расстрел Белого дома, трали-вали, после мятежа, после подавления мятежа, для меня, в моей картине мира это было подавление мятежа, 3—4 октября, неважно. И все — равно синдром победителей... Работает рабочая группа по доработке проекта Конституции. Вот здесь сидит Тамара Георгиевна Морщакова, я просто по стенограмме помню, как она говорит: «Нельзя, коллеги, нельзя, чтобы президент после третьего ему отказа разгонял Государственную Думу». И встает тогдашний руководитель ГПУ (Государственно-правового управления), я не помню уже, что он сказал, и руководитель, прекраснейший человек Сергей Александрович Филатов говорит: «Да, согласимся с Котенковым». И оставили. Масса других вещей. Я об этом уже написал очень много статей и две книжки — о том, что конструкция, эти самые институты, они консервируют те ценности, и я бы не сказал, что это патриархальные ценности.
               Сейчас вышла великолепная статья об общественных науках и современности, великолепная статья Эмиля Паина. Он говорит, что на самом деле это нетрадиционные ценности, это сравнительно новые представления. Я не буду лезть в социологию и в культурологию,, я юрист, , я просто это понимаю и об этом всегда говорю. То, что у нас устроено в Конституции, не дает возможности развития или, во всяком случае, препятствует развитию тех прекрасных ценностей, которые существуют, заложены, и не только там, кстати, в первых двух главах, в ней же самой. Это наша трагедия.
               К сожалению, наша секция работает параллельно с секцией политической, а вот политикам, к которым я отношусь очень хорошо, бы не мешало понять, какие правила игры они хотят. На мой-то взгляд, , к сожалению, даже у либерального крыла политического спектра существует представление: вы дайте нам мандат на власть, и мы сделаем как нужно, при тех же правилах игры. Собственно говоря, драма 1993 года и была, потому что нам мешал Верховный Совет. Мы совсем сузили функции парламента и полномочия —,  и получили то, что уже нельзя даже назвать парламентом, я не знаю, как это назвать. Короче, орган мы получили в виде Государственной Думы и Совета Федерации. Пока, вы говорите, не менять. Действительно, чьими руками менять? Так вот, если бы я был там, в той секции, я бы сказал: прежде всего, ребята, меняйте правила игры, потому что после вас — маятник будет качаться — после вас придут другие. На самом деле и маятнику-то качаться невозможно, потому что наша Конституция — это пример игры с нулевой суммой. Или можно сказать более понятно: это «Царь горы», игра «Царь горы», который забирается и который уже не дает возможности, забраться на эту гору, это его задача. Победитель получает все, это по Конституции. Это не потому, что Путин такой, или Медведев такой, или Ельцин такой. Я просто, действительно на этом заканчиваю, я понимаю, что другие должны высказаться, я просто хочу напомнить, при всей моей любви к Борису Николаевичу, это наблюдалось. В какой-то мере я и сам участвовал в этом, другое дело, какие мотивы нами двигали. Так вот, мы тоже хотели, чтобы была ситуация, когда нам никто не будет мешать. Понимаете, это нормальная человеческая психология: я знаю, как правильно, не мешайте, отойдите от меня. Так вот эта психология, к сожалению, не перекрывается нынешней Конституцией. Извините за сумбурное выступление.
              
               Валентин Гефтер: Вы знаете, Михаил Александрович меня, как ни странно, не убедил. Как раз то, что я хотел сказать, я и сказал. Кратко повторю. Я как раз считаю, что ценности, и базовые институты, и принципы должны быть отделены от политической системы, на каждом конкретном историческом промежутке она может быть разная. И в этом смысле, по-моему — беда. Поспорьте со мной по существу, Тамара Георгиевна или другие, что это беда, что у нас в одной Конституции, именно в одном тексте — и базовые вещи, на соответствие которым мы должны проверять систему правосудия, всю общественную систему и правовую жизнь страны, и относительно конъюнктурные вещи, которые можно менять референдумами или парламентами, если они, конечно, нормально действующие, в соответствии с принципами разделения властей и так далее. Понимаете? А у нас получается так, что мы базовые вещи заложили, но они не работают, а вот эти не базовые, политически конъюнктурные работают, превалируют и не дают работать и базовым. Вот как это сделать? Можно это развести, не только в теории, но и в жизни? Может, есть примеры? Вот меня это все время мучает. Я надеюсь, может быть, другие есть какие-то критические вопросы.
              
               Вячеслав Бахмин: Кто немного облегчит мучения Валентина Гефтера, есть такие? Есть кто-то? Тамара Георгиевна, может, вы все-таки? Нет. Вот к нам политик пришел, который эту Конституцию использовал.
              
               Вячеслав Игрунов: Нет, я не пользовался Конституцией. Я не пользовался фактически этой Конституцией, я жил как бы мимо нее и даже, честно говоря, голосовал против нее и агитировал против нее. Точно так же, как, соглашаясь почти во всем с предыдущим нашим оратором, я был не на той же стороне, что он. Я не думаю, что это было подавление путча, я думаю, что был государственный переворот 21 августа. Ну, это другой разговор.
               А отталкиваясь от первых твоих слов, я хочу сказать: всем понятно, что преобразования — эта не быстрая работаы, ничего подобного. Я помню, что в середине 80-х годов был у меня очень тяжелый спор с Баткиным, идеологом нашим либерализма. Баткин мне говорил: «Да что вы такое говорите?! Дайте нам европейские законы сегодня, завтра у нас будет Европа!» На самом деле люди живут не по Конституции, люди живут по тем традиционным нормам, к которым привыкли. Подавляющее большинство граждан не только нашей страны, но и европейских стран, даже, думаю, Соединенных Штатов Америки очень плохо знают свою Конституцию, если вообще ее знают. Конституция может казаться достаточно широкой, что позволит людям существовать в ее рамках, не вступать с ней в противоречия. Но на самом деле не она определяет жизнь народа. Какой бы замечательной Конституция ни была, если люди представляют себе жизнь иначе, Конституция будет превращаться в витрину, в некоторый эрзац. Вот как у нас в стране: у нас замечательная витрина, у нас витринная демократия, но о какой демократии идет речь? Нет внутри народа демократического сознания.
               Я согласен, наша Конституция помогла сохранить очень многие ценности и помогла избежать худших сценариев. Действительно, по некоторой инерции она работала, и элиты подчиняются этой Конституции, как-то считаются с ней, оборачиваясь не столько на свою клятву, сколько на общественное мнение, часто — на международное мнение, и она защищает нас, иногда каким-то чудом, от самых ужасных последствий.
               Но, тем не менее, основная часть нашей жизни идет не по Конституции. А что такое государство? Вот если мы можем пальцем ткнуть — вот это государство, это государство, это государство — никогда мы это пальцем не сумеем показать. Государство никак не материализовано. Тюрьмы, пушки или автоматы Калашникова, бронежилеты, солдаты — это еще не государство. Государство — это то, что есть в нашем сознании. Государство — это некая воображаемая сущность, с которой мы согласны считаться, которой мы позволяем управлять собой. Именно поэтому любая Конституция — это, прежде всего ментальность населения, и работать будет только та часть Конституции, которая соответствует ментальности народа. Некая просветительская функция у Конституции может оставаться. Она, конечно, медленно меняет сознание людей, но в повседневной жизни работает реальное бытовое сознание граждан. Поэтому я являюсь противником тех, кто считает, что можно выработать идеальную Конституцию, идеальные законы и имплементировать их в жизнь. Не получится этого. У нас нет ни соответствующего социального опыта для идеального законодательства или идеальной Конституции, у нас нет культурных навыков для этого. Нельзя народу спустить идеальную организацию, государственную, общественную. Нельзя. Эта организация может быть выработана только снизу, только в диалоге граждан. Конечно, мы можем на горизонте выбрать идеальную цель и, так сказать, ориентировать наши векторы, наши траектории к этой цели. Но вырастать будет только то, что может вырасти в конкретных обстоятельствах, через сознание конкретных людей, которые творят общественное сознание. Вот такой диалог, на мой взгляд, сегодня есть самое необходимое для нас. Никакая реформа Конституции не поможет, пока мы не создадим новую ментальность у нашего народа. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо, Вячеслав. Получается так, что вообще роль права какая-то непонятная. То есть получается, что право должно абсолютно отражать реальную ситуацию, что никогда не бывает ни в какой стране.
              
               Вячеслав Игрунов: Не бывает.
              
               Вячеслав Бахмин: Не бывает.
              
               Вячеслав Игрунов: Не бывает. Идеальных схем вообще не бывает.
              
               Вячеслав Бахмин: Хорошо. Но вообще это странно. Ладно, хорошо. Господин (нрзб) хотел. Я думаю, что нам надо чередовать. Не обижайтесь. Потому что правоведы и действующие политики.
              
               Некто нрзб: Как раз к вопросу о ментальности. У нас действительно получается неплохая дискуссия, поскольку некая есть общая логика. По поводу роли Конституции. Понятно, что роль Конституции у нас в стране существенно ниже, чем она может и должна быть в любом здоровом обществе. Я слишком уважаю аудиторию, чтобы приводить этому много примеров. Кстати, деятельность нашего Конституционного суда, я не имею в виду деятельность устойчивого меньшинства в Конституционном суде, как раз дает тому массу примеров и в 90-е годы, и особенно в 2000-е. Вообще, многие решения Конституционного суда, извините за резкость в моих словах — это легитимация антиконституционности, квазиконституционной легитимации антиконституционности.
               Я не буду развивать эту тему, а хотел бы сказать о следующем. Конституция, естественно, работает не сама по себе, а она работает через людей. Даже в таких вроде бы просвещенных странах, построенных на основах Конституции, как Соединенные Штаты, о которых все говорят как о некоем идеале, не так давно, во времена, когда против Никсона только разворачивался процесс даже не импичмента, до импичмента дело не дошло, а его отстранения от власти, очень волновались судьи. Был такой судья Сирика, который вел процесс — всего-навсего о том, чтобы получить доступ к этим самым секретным телефонным записям. И когда это произошло, когда пришел судебный исполнитель в Белый дом, постучал и ему в результате выдали эти записи, идея о прерогативах исполнительной власти была признана неадекватной, неприменимой в данном случае, Сирика пошел в церковь и сказал: «Слава Богу, Конституция сработала». Он не был уверен, что Конституция через почти двести лет сработает. То есть это всегда открытая ситуация.
               Кстати, с этой точки зрения меня удручает отношение студентов. Вы знаете, после того, как другие прочли курс конституционного права на нашем факультете,  я на четвертом курсе иногда начинаю размахивать Конституцией и говорить всякие слова про вторую главу, они либо не очень в курсе, либо говорят «А какое отношение это имеет к жизни?». Правда, это не юристы. А при чем здесь это вообще-то? Какой-то седобородыйо дедушка, , жизни не понимает.
               Теперь по поводу… Еще две вещи. Первая — правила игры, 1993 год. Я не буду сейчас рассуждать относительно оценки 1993 года, хотя она у меня полностью совпадает с оценками Михаила Александровича, но для разных этапов правила игры разные, и в момент перелома действительно работают другие, чрезвычайные обстоятельства. Кстати, по поводу Конституции 1993 года. Я тогда имел к этому очень косвенное отношение, как и многие другие эксперты, у меня было к ней единственное пожелание. Я понимал все эти вещи, о которых вы говорили, Михаил Александрович, — что нужно внести туда норму, в соответствии с которой Конституция в части полномочий президента обязательно должна быть пересмотрена через эн лет, через пять, по-моему. Я это предлагал даже, но, в общем, в результате так оно и получилось. Ладно, по поводу правового нигилизма я не буду.
               Но все-таки Конституция не дает возможности быть безусловным «царем горы». Мы сейчас можем посмотреть на нашего президента. Смешно даже насчет «царя горы» говорить в данном контексте. Институт не дает. Короче, это не так.
               А теперь что я хотел сказать по поводу ментальности. Глупо было бы отрицать эти вещи, естественно, это очень важные вещи. Но у нас есть такой соблазн, сейчас такая мода использовать слово «ментальность» и всякие связанные с ним — «эффект колеи», о котором, в частности, тот же самый Эмиль Паин писал, — как нечто якобы непреодолимое, как нечто заданное от веку и так далее. С моей точки зрения, это все-таки немножко тезис о национальной неполноценности, вообще говоря, ничего хорошего нам не подходит. Развивая эту тему, я хотел бы сказать следующее. Буквально вчера я увидел у нас на стенде  книжку со знаменательным названием «Почему у Грузии получилось?». Так вот в Грузии ментальность очень интересна по фактуре, там многое получилось. Я не говорю о внешней политике, о делах национальных, это другая история, но там многое получилось. Там в полицию верят, в полиции не берут бытовые взятки, причем это произошло всего-навсего за несколько лет. У грузин ментальность отнюдь не более правовая, чем у братьев-славян, отнюдь. И, тем не менее, это произошло. Вот это повод… Четыре с половиной миллиона человек — маленькая, не маленькая, но…
               А что отсюда вытекает? Значит, может быть, это проще, а может быть, сложнее даже. Вообще, в Грузии Шеварднадзе в свое время пришел к власти тоже с лозунгом «Долой коррупцию». Коррупция на два месяца упала, а потом она возросла, и остроумные грузины говорили, это дополнительный налог на Шеварднадзе, плата за риск. А сейчас ситуация принципиально изменилась. Это долгий разговор, который выходит за пределы нашей тематики, но, во всяком случае, не надо относиться к ментальности как к чему-то раз и навсегда заданному. Для одних она служит оправданием безнадежности и ссылкой: мол, заходите через сто лет, тогда, может быть, что-нибудь получится, — хотя если заходить через даже сто лет, то надо начинать с понедельника. А для других, для тех, кто имеет возможность руководить неконституционными рычагами власти, это оправдание: вот народишко у нас такой. Как, кстати, Медведев сказал в одной из своих первых речей: у нас страна сигналов. Оказывается, у нас страна не законов, а сигналов. Это очень выгодно так считать. Ладно, я на этом остановлюсь.
              
               Вячеслав Бахмин: Григорий Алексеевич, вы хотели… Чтобы чередовать правовую и политическую позицию.
              
               Григорий Явлинский: Спасибо за предоставленное слово. Я в каком-то смысле буду частично продолжать то, о чем говорил Вячеслав Владимирович. Если говорить о Конституции, мне сложно говорить о правовых аспектах как о профессиональном документе. Я хотел бы поговорить об этом с политической стороны.
               Во-первых, давайте вспомним, как создавалась эта Конституция, как она писалась, в какой момент, каким способом. Как-то у меня состоялся разговор относительно Конституции с одним очень известным человеком. Я задал ему несколько вопросов, например, о масштабе полномочий президента, о положении парламента — очевидные вещи. И он мне сказал: «Нам надо победить коммунистов, а потом мы займемся всем остальным». Я думаю, в этот момент все закончилось. Все, больше ничего тогда уже не надо, к сожалению. Причем это человек, обладающий высшим уровнем понимания всего, и точно не советский, сто процентов не советский. Вот его было такое понимание. Для меня это было очень важно, потому что тогда я создавал партию, которая, как и было здесь сказано, выступила против этой Конституции, вела пропаганду против Конституции, по словам тогдашнего политическоггероя о Шумейко, должна была быть снята с выборов за то, что была против Конституции.
               Второй момент. Помимо того, как она создавалась, а как Конституция была принята? Никто не верит, что она была принята, да и поверить в это почти невозможно. Мало того, что ее никто не мог успеть прочитать и обсудить — это было тоже невозможно,  и физически можно было за час — а это было так — подсчитать голосование. Однако через час после окончания голосования объявили, что Конституция принята, и назвали цифры. Одно только это уже говорило о том, что это невозможно, в это нельзя было поверить.
               Третья тема — той же самой Конституции. Конституция всегда игнорировалась и всегда нарушалась, буквально с первой минуты своего появления. Даже договоренности Ельцина об амнистии, которые были сделаны сразу, тут же, без всякого расследования, без рассмотрения трагических событий 1993 года, — все это было сделано уж точно не в духе этой Конституции.
               Поэтому в первой части я хотел сказать: как ее создавали, как ее сделали — так что теперь жаловаться, что она плохо работает, имеет мало влияния? Так ее сделали, так ее приняли. Совсем недавно, я не знаю, все ли заметили, , думаю, не все, Медведев менял срок в Конституции. Вы заметили? Он впервые прочитал нам всем часовую лекцию о важности Конституции. Впервые за все время, за все 90-е годы. Никто — ни Ельцин, ни, естественно, Путин, никто об этом даже не говорил. И чем Медведев закончил? Что надо сделать два по шесть. Два по четыре — мы ничего не успеваем, нам нужно сделать два по шесть.Как пять и шесть? Два по шесть. Там пять и шесть, неважно, хоть пять, хоть четыре, хоть восемь — неважно. А вот здесь важно, потому что власть-то здесь, под самой этой Конституцией, там-то это декорация  — а здесь власть. Вот два по шесть. Ну так вот и все. Это даже невозможно было слушать, такого не было никогда — такой лекции. Мы, Конституция — и два по шесть. Все. Замечательно.
               Дальше. Следующий момент. Что мы имеем? Мы имеем такую ситуацию… Это уже несколько другая тема, о менталитете, о народе и теологии. Мы имеем такой феномен, который, может, неудачно, может, удачно, я назову «уходящий народ». Наш народ не интересуется нашим государством. Оно его не защищает, оно ему не помогает, оно его только пугает, и с ним производит всякие неприятные вещи. Поэтому народ готов голосовать, как скажут, чтобы не приставали, он готов не воевать с ним, и никогда воевать с ним не будет, а повернется спиной и пойдет в противоположную сторону — а это еще хуже. И так было, как мне кажется, в феврале 1917 года, и так было осенью 1991-го. Дотла крушится государственность — народ поворачивается спиной: не мое это дело, я не влияю, я ни на что не оказываю никакого воздействия, я совершенно посторонний здесь, это не мое государство. Он не интересуется, у него в голове нет того, о чем здесь говорилось, у него нет в голове вот этого диалога с государством, Он ему не верит, он его боится.
               В этой связи, будучи на конгрессе Сахарова, все-таки хочется сказать вот что. Правозащита. Я слушаю с утра некоторые станции, их не так много, которые все время говорят: вот правозащита, почему она раньше была популярная, в советское время, а сейчас это непопулярно. Не знаю, как здесь проводить сравнение, но я могу так сказать. В вопросе правозащиты должно быть право, должна быть защита. У нас нет ни права, ни в этом смысле защиты. А что защищать, если нет права? Такой парламент не может вырабатывать законы. Парламент, не представляющий общество, не является парламентом, это Верховный Совет: начальник пишет бумажку. Как известно, правовики могут любую бумажку технологически оформить как надо, с всякими соответствующими словами, видимыми, невидимыми параграфами — и все, эта бумажка голосуется автоматически, без обсуждений, без дебатов, без ничего. В парламенте не представлены интересы общества, потому что он так устроен, а значит, нет того, что называется правом. В этой связи о какой защите речь идет? О защите кого? Нет, персонально мы можем защищать: того человека неправильно посадили, этого человека неправильно. Это очень важно и очень благородно, но это не защита права, не защита права на жизнь в стране, не защита прав людей в широком смысле слова, тех, что они имеют в соответствии с декларацией. И это кризисная ситуация. Одно дело — правозащита как инструмент борьбы с советским режимом, и совсем другое дело — правозащита, как фундамент жизни общества. Это разное, и у нее разные функции, разные задачи и, кстати, разные люди этим занимаются.
               Ну вот. Предпоследнее. Есть сейчас очень распространенное соображение, вы все его слышали не раз. Оно звучит так: ну разве с нашим народом… и дальше идет текст. Во-первых, смешнее всего, что человек, говорящий это, исключает себя из народа. Так вот, я хотел сказать: эта очень популярная сейчас, особенно в кругах интеллигенции, концепция, на мой взгляд, очень лживая и очень самооправдательная. Потому что народ — он везде, в любой стране, различается, на мой взгляд, только по уровню образования. Есть образованные народы, а есть необразованные, наш народ относится к образованному, так сложилось исторически. А во всем остальном все народы мира имеют одни и те же цели, потому что образ жизни народа фундаментально очень близок. И вы знаете, мы все знаем, что зависит это не от народа, а от элиты. Был немецкий народ, самый образованный народ Европы, пришла нацистская элита — и что она за три года сделала с этим самым образованным народом? Элита решает все. А у нас ее нет, у нас есть номенклатура. У нас нет независимой элиты, наша элита обменяла свое положение на собственность, очень сомнительную, на деньги, огромные и очень сомнительные, и на власть, очень сомнительную. Мы лишились элиты, она стала участвовать в явно фальсифицируемых выборах, в пропаганде, в обслуживании, в массе всяких таких вещей. Вот это наша проблема, проблема прямо наша, не вообще. А Конституция… Ну ну, хотелось бы иметь, но ее так сделали… Конституция как не при чем? Тоже при чем. Потому что тот, кто собирался стать элитой, читал Конституцию, и он видел, что она написана так, как нормальные люди не могут написать Конституцию: всю власть отдать одному человеку только потому, что были неприятности с тем, что называлось Верховный Совет. Но это же всем понятно. Ах, раз так можно? Тогда все остальное можно. Если можно начинать реформу с гиперинфляции, устроенной чуть ли не умышленно, значит, можно и криминальную приватизацию проводить, значит, все можно делать. Ну вот, это вот так.
               И совсем последнее. Это совсем отдельная тема. Пользуясь случаем, я хотел с вами просто поделиться. А можно ли вообще построить правовое государство на фундаменте кровавого государственного переворота? Так бывает? Причем даже двойного, одного — в 17-го году, а второго — еще и в 93-м. Ну второй, он такой, разный, ладно, бог с ним, хотя люди там погибли. А вот 17-го — может такое быть? Произошел государственный переворот. Мы теперь сделали императорский герб, советский гимн и торговый флаг. И что, мы думаем: сознание народа — это паззл такой, можно вот так сложить все вместе? Оно не складывается вместе и не сложится никогда. И пока вся эта конструкция, стоит на государственном перевороте и никто не может вслух сказать толком, а, следовательно, не может объяснить, что было потом, и максимум, на что отваживаются, это говорить о сталинизме, хотя сталинизм, конечно — самый страшный, но частный случай этой системы, до тех пор, я боюсь, ничего и не построишь. Нна такой эклектике, на такой попытке связать несвязуемое очень трудно. В этой связи встает еще один вопрос: насколько все это легитимно, если уж мы говорим о правовом государстве и праве. И это ставит перед нами очень серьезные и сложные задачи. Все. Спасибо большое.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Естественно, это довольно острое выступление, я уверен, что выступление других участников будет ответ на некоторые из поставленных вопросов или попытка на них ответить. Я еще хочу напомнить, что во второй части мы отдельно поговорим, особенно поговорим о правовом государстве, о rule of law, как это именуется в зарубежной литературе.
              
               Андрей Медушевский: Большое спасибо за предоставленное слово. Я хотел бы начать с ответов на те вопросы, которые здесь были поставлены. Один вопрос поставил профессор Мамут: могут ли непрофессионалы писать конституции. Я считаю, не только могут, но лучшие конституции непрофессионалами. Аббат Сиейес, который писал все конституции Французской революции, не был юристом, равно как и Бенджамин Франклин, который писал Конституцию Соединенных Штатов. Нельсон Мандела не был юристом, хотя он участвовал в разработке Конституции Южной Африки. Так что примеры такие есть.
               Второй момент. Можно ли построить гражданское общество и правовое государство на основе государственного переворота? Не только можно, но часто так и бывает. Вот здесь мне подсказывают Чили, но я сказал бы, что это ФРГ, это Япония и очень много других стран, в том числе построенных на основе кровавых государственных переворотов.
               И, наконец, третье: что первично, ценности или юридические формы? Я считаю, что, конечно, первичны ценности. Потому что из государственного переворота может возникнуть совершенно разный строй. В связи с этим я полагаю, что на Сахаровских чтениях очень важно подчеркнуть мысль Андрея Дмитриевича о том, что ценности действительно управляют конституционным процессом. Он говорил о естественном праве, об общечеловеческих правах, он говорил о всемирном правительстве в своей Конституции и говорил о создании в будущем государства, можно сказать Соединенных Штатов Европы и Азии. Мне кажется, что все эти идеи показывают нам возможности будущего развития конституционализма в такой широкой цивилизационной перспективе, потому что не может быть отдельно конституционализма западного и восточного. Мы говорим об универсальных ценностях, которые могут иметь разное преломление, разное, может быть, культурное выражение, но по существу они остаются одинаковыми и для варвара, и для эллина.
               В связи с этим я хотел бы остановиться на проблеме соотношения права и справедливости. Мне кажется, это проблема сейчас актуализировалась, и ведущие задавали нам вопрос о том, как соотносятся ценности и право. Я думаю, что первый важный момент состоит в том, что право определяется очень по-разному и включает в себя разные элементы. По существу, право — это три основных элемента: ценности, нормы и факт. Объединить эти три направления в изучении права можно в рамках метаюридической теории, которая сейчас разрабатывается и которая пытается достичь согласования между этими тремя различными перспективами в развитии права. На мой взгляд, с позиции когнитивной информационной теории, право — это способ конструирования реальности. В зависимости от того, какую реальность мы хотим создать, мы конструируем различные правила игры, исходя из нашего опыта, из наших ценностей и из создания определенных норм. Таким образом, конструирование права не замыкается только на деятельности юристов. Можно сказать, что право конструирует представление о пространстве. Достаточно напомнить известные современные споры о том, в какой степени Европейский суд влияет на решения российских судов, то есть каково пространство.
               Далее. Суды и вообще право конструируют время, причем не только в настоящем, но и в ретроспективе. Если принимаются решения по делам о реституции или по вопросам, например, люстраций, то часто происходит и фактическое ретроактивное толкование права. Кроме того, право и судебные решения часто определяют смысл нашего существования. Достаточно вспомнить Нюрнбергский процесс, или «дело КПСС», или, скажем, современные решения некоторых судов постсоветских стран по вопросам символов и ценностей. Часто эти решения противоречивы, они отрицают друг друга, но, тем не менее, это как раз и есть конструирование реальности. Поэтому говорить о том, что право статично, неизменно и что право — это просто соблюдение определенных норм или их несоблюдение, — это достаточно узкая постановка вопроса.
               С другой стороны, совершенно ясно, что в современном обществе, не только в России, но во всем мире, мы имеем фундаментальный конфликт между правом, понимаемым как фиксированная норма, и справедливостью или этикой. Поскольку мы говорим об этике как основополагающем, о публичной правовой этике, нужно сказать, что этика также включает разные перспективы. Существует как минимум три теории справедливости. Одна говорит о том, что справедливость — это традиция. Это консервативный подход, другая — о том, что справедливость — это равные возможности. Это так называемая распределительная теория справедливости. И есть теория, которая говорит о том, что справедливость — это норма действующего права. Это легалистская, или нормативистская, теория. Так вот, сопоставляя различные трактовки права и различные трактовки справедливости, мы видим определенные противоречия как внутри этих двух понятий, так и между правом и справедливостью. Конечно, в современной России мы видим жесткое столкновение этих параметров, столкновение параметров консервативной идеологии, идеологии, скажем так, социалистического порядка, и либеральной идеологии. Мне представляется, что наши современные дискуссии, в частности, дискуссии юристов, во многом бы выиграли, если бы мы не только говорили о чисто нормативистских вопросах, но брали бы и вот эту широкую составляющую, связанную с этикой, с моральными ценностями, которые, в конечном счете, определяют выбор, конструирование, юридическое конструирование реальности.
               Приведу несколько примеров того, как эти дебаты о справедливости влияют на современную трактовку права. Всем известно, что в России отношения собственности не укоренились. Можно говорить, что частная собственность зафиксирована, в частности, частная собственность на землю, но существует очень много споров по этому вопросу. Спорят об исторической легитимности, о возникновении этого права, спорят о распределении этой собственности и спорят о том, как она защищается. Можно сказать, что в истории России XX века собственность распределялась только три раза, и каждый раз — неправовым путем. Поэтому все составляющие легитимности собственности у нас подорваны. Может ли в этих условиях работать правовая норма или не может? Что нужно сделать, чтобы эта норма реализовалась? Фактически сейчас существует ситуация правовой неопределенности в этой области. Нормы есть, они вроде бы действуют, но существует масса способов отказа от них или обхода их. В дело вступают различные патримониальные, патриархальные способы регулирования, в особенности на периферии, которые заменяют правовые нормы просто потому, что те не могут быть применены или население отторгает их.
               Другой пример. Вопросы национальной идентичности. Какой тип нации мы имеем, и как вообще должна строиться государственность? Должна ли это быть гражданская нация, или этническая нация, или, может быть, здесь какие-то культурные параметры имеют наибольшее значение? И как в этой ситуации должна решаться проблема федерализма? Конечно, можно сказать, что все написано в Конституции и все есть. Но в обществе существует спор по этому вопросу. Вы знаете, что крайние консерваторы вообще пытаются вернуть империю и говорят о том, что надо построить или третью, или пятую империю. Другие говорят о том, что федерализм существует, он зафиксирован в Конституции и нужно его реализовать. Третьи говорят о том, что федерализм этот несовершенен, ибо он достался в наследство от советской власти, и он должен постепенно трансформироваться. Так что это другой важный фундаментальный вопрос, который, по большому счету, на уровне справедливости, на уровне фундаментальных этических представлений не решен, он остается дискуссионным. Поэтому правовые нормы как бы зависают с точки зрения их восприятия населением.
               Третий такой же момент — это солидарность и господство. Это понятия, конечно, не юридические, но они важны для к трактовки публичной правовой этики. Они выводят нас на проблему правового государства, того, как должно строиться правовое государство. Опять-таки, мы видим совершенно разные трактовки этого вопроса в обществе. От предложения вообще отказаться от этой идеи — это крайние консерваторы — создать некую особую российскую государственность, русскую систему, вернуться едва ли не к монархическим порядкам или к суррогатным советским порядкам, до идеи создать правовое государство по образцу Запада — это либеральная трактовка. Третью трактовку я бы определил как теорию «отложенной демократии»: да, конституционные нормы очень хороши, но нужно подождать с их реализацией. Они могут реализоваться в будущем, когда население постепенно поднимется до их восприятия. По существу, современные дебаты о правовом государстве тоже вращаются вокруг этих трех базовых концепций, основанных на представлении о справедливости, об исторической традиции, о том, как это должно работать. Конечно, исходя из этого, можно говорить о том, что Конституция реализовалась или не реализовалась. Для одних вообще все, что связано с 90-ми годами, неприемлемо — как вы знаете, сейчас идет мощная кампания дискредитации 90-х годов, что все это было ошибкой, все это было плохо. Нам предлагают вернуться едва ли не к советским порядкам, Если подходить к этому вопросу с позиций рационального конструирования социальных отношений, безусловно, это был переворот. Но это был переворот, реализованный во имя разума, в конечном счете, переворот, реализованный во имя торжества принципов справедливости. Это нужно объяснять. Если этого не объяснять, то может возникнуть дискуссия наподобие той, которая была представлена в нескольких предшествующих выступлениях, когда Конституция и реальность просто противопоставляются, и говорят о том, что Конституция хорошая, но она не может быть реализована при этом народе, или что Конституция плохая, а народ хороший, и между ними никакого согласования достичь не удастся.
               Последний пример, тоже, по-моему, важный — это судебное толкование Конституции. Здесь также возникают, как это ни парадоксально, столкновения различных доктрин справедливости. Очень важно в связи с этим отметить такой вопрос, как активизм судов или их нейтрализм. Большая дискуссия ведется по поводу того, должен ли Конституционный суд был высказываться по поводу конституционных поправок 2008 года. Одни считают, что нет, что он не имел на это права, другие говорят, что суд сознательно сузил свои полномочия и должен был высказаться по этому вопросу. Другой важный момент — это финализм решения судов, может ли суд пересматривать свои вопросы. Здесь на ум сразу приходит известное «губернаторское дело», когда суд пересмотрел свое решение. Наконец, вопросы антимажоритарных решений судов. Эта проблема была поставлена в Соединенных Штатах еще в 60-е годы, а у нас она вообще никем, по-моему, не рассматривалась. Например, последнее решение суда о подтверждении моратория на смертную казнь. Суд не должен был высказываться по этому поводу, его никто об этом и не спрашивал, это было дело законодательной власти, суд высказался, однако, принял очень хорошие решения против смертной казни. Но, как здесь уже упоминалось, большинство населения считает, что это неправильно. Таким образом, возникает конфликт между решением суда и представлениями населения о справедливости. Как быть в этой ситуации?
               И, заключая, я хотел бы еще раз подчеркнуть важность критики, серьезной, профессиональной критики того, что я бы назвал консервативной политической романтикой, используя термин Карла Шмитта. В России, подобно Веймарской республике когда-то, вся дискуссия о правовых нормах, которая идет с позиций ценностных принципов, сейчас полностью захвачена консервативной политической романтикой, которая отрицает достижения 90-х годов, которая предлагает совершенно, я бы сказал, средневековые решения многих важных вопросов, которая стоит на позициях национализма. Уже выдвигаются альтернативные проекты политического устройства и вообще отрицается конституционализм как продукт западной культуры, утверждается, что нам этот западный продукт не подходит. Очевидно, что гражданское общество должно что-то противопоставить этим идеям. Я думаю, что, конечно, в центре внимания должна оказаться дискуссия о соотношении права, правовых норм и справедливости и нужно попытаться решить проблему их согласования.
               Как я вижу возможности такого согласования? Я полагаю, что, конечно, здесь правильно говорили о том, что Конституция может работать только в том случае, если она не противоречит традиционным представлениям населения. Это правильно. Однако эти традиционные представления населения исторически, так получилось, никоим образом не включают идею права. Об этом писали еще «Вехи». Кистяковский в «Вехах» писал, что российское сознание отторгает право. В этой ситуации никакое рациональное правовое регулирование невозможно. Следовательно, нужно найти способы, механизмы включения права в традиционный набор российских ценностей. Каковы механизмы этого? Я думаю (и на этом я закончу), что фундаментальная проблема — это, конечно, образование, это задача изменить сознание людей через образование, которое учит их критически мыслить, которое учит их воспринимать ценности права как самостоятельные. Конечно, образование будет способствовать тому, что люди начнут понимать ценность права и увидят, что они могут отстаивать свои представления о справедливости с помощью права. Я думаю, что выводом из всего этого должна быть специальная программа, которая занималась бы техническими вопросами адаптации права к сознанию населения.
               В заключение я хотел бы показать вам мою книгу, которая называется «Диалог со временем. Российские конституционалисты конца XXI, начала XX века». Почему я назвал ее «Диалог со временем»? Дело в том, что вопросы, о которых мы говорим сегодня, уже обсуждались ровно сто лет назад. Тогда ничего не получилось. Но, я думаю, терять надежды не стоит. Я полагаю, что все-таки существует известный прогресс в решении этих вопросов. Если бы мы вернулись на тридцать пять лет назад сейчас, мы бы попали во времена XXV съезда КПСС. Таким образом, всего за тридцать пять лет мы совершили громадный рывок вперед, и, возможно, в следующие тридцать пять лет мы добьемся большего.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо большое. Последнее выступление, я понимаю, поставило бездну новых вопросов и целый спектр возможных развилок для обсуждения. К сожалению, время заканчивается, и мы должны будем уходить на перерыв.
              
               Перерыв.
              
               Вячеслав Бахмин: Коллеги, пожалуйста, садитесь. Если кто-то хочет еще поговорить, можно выйти туда, в холл. Право каждого человека — выйти в холл и поговорить, если он хочет. В Конституции — нет, а если говорить о справедливости, то такое право есть.
               Итак, мы начинаем вторую часть нашей секции. При этом вопросы, которые были поставлены в первой части, не снимаются, но мне хотелось добавить еще пару вопросов, на которые меня побудило последнее выступление, да и жизнь к этому подталкивает. Речь идет вот о чем. В последнем выступлении было очень интересная трактовка права.  Было сказано, что право — это способ конструирования реальности. То есть если мы говорим о правовом государстве, то это государство, в котором сконструирована определенная реальность с помощью права. То есть, в частности, и в фашистской Германии это было конструирование реальности, это, таким образом,  тоже на основе права было, просто право разное. Но, на мой взгляд, когда говорят о правовом государстве, то говорят совсем о других вещах. И вот что такое правовое государство в немножко другом понимании, может быть, в понимании идеального? Мое ощущение, что правового государства в мире в том понимании, как оно сформулировано, не существует, это некоторый идеал, к которому, наверное, надо стремиться. И потом, а как нам идти к этому правовому государству в стране, в которой доминирует правовой нигилизм, — и это не теория, это практика. Да, снизу доверху, от президента до простого крестьянина, по разным причинам, но правовой нигилизм абсолютно доминирует. И это неудивительно, если послушать, каким образом у нас устанавливаются законы. В последнее время у меня лично складывается ощущение, что есть некоторый законодательный волюнтаризм. То есть есть ощущение, что, например, президент считает, что если мы правильный закон примем, жизнь станет другой, вот эту проблему решим, или еще один закон примем — и опять решим. Это, конечно, никуда не годится, потому что так принятый закон, с такими последствиями, только увеличивает правовой нигилизм в обществе. Люди понимают, что это вообще не о том, это к жизни не имеет отношения, это попытка решить проблемы каких-то групп, и эти проблемы они действительно решаются с помощью таких законов, а при этом летят щепки и достаются народу. Вообще последствия этого очень сложно. В этом положении, в частности, находится и гражданское общество, которое в упор власть не видит, она его не учитывает, когда принимает свои законы, а щепки летят. Люди говорят:  вы о чем тут говорите, мы жить-то не сможем при таком законе. Это тоже, на мой взгляд, порождает правовой нигилизм. Вот каким образом этот правовой нигилизм, тотальный правовой нигилизм преодолевать? Может быть, как первый шаг — это просто уйти, скажем, к законопослушному государству, а потом уже rule of law. Но если сделать у нас законопослушное… Во-первых, его не сделаешь, потому что наши законы устроены так, что они противоречат друг другу и вообще их просто выполнять нельзя. То есть у нас в стране каждый человек — фактически нарушитель закона, если внимательно к нему присмотреться. И чем выше, тем больше. Вот еще дополнительный перечень вопросов, которые, может быть, стоит обсудить.
               Второе, что я хотел сказать. Мы сейчас уходим от длительных выступлений, которые нам были нужны вначале, чтобы поставить спектр вопросов, осветить некоторое поле обсуждения. Сейчас регламент не более пяти минут и выступления, пожалуйста, любые, не только чисто специалистов по праву.
               Валентин Гефтер: Я ничего говорить не буду, хватит. Поднимете руки, кроме Виктора Когана-Ясного. У меня пока записаны Ларьков, Бахмина, Музыкантский, Коган-Ясный, Игрунов просил второй раз и Литвинов. Пока больше желающих нет. Давайте тогда по порядку. Сергей — раньше всех. Но только просьба, правда, укладываться в эти три-пять минут. Спасибо.
               Пожалуйста, Сергей.
              
               Сергей Ларьков: Я, правда, думал выступить так же развернуто, как предыдущий оратор, но попробую покороче.
               По поводу Конституции. В свое время перед голосованием по Конституции у нас на областном радио был круглый стол, и я фактически единственный (там собрали официальных юристов), тогда депутат областного городского совета, выступал против ее принятия в том виде, в каком она была написана. Хотя там первые две главы хорошие, но дальше полномочия президента примерно такие же, как у царя Николая Второго. Тем не менее, когда я читаю лекции, допустим, милиционерам о том, что надо соблюдать права человека и зачем, я им объясняю, и не только им, а просто когда задают вопросы, вообще нужна ли такая Конституция, которая сейчас… Кстати, коммунисты, например, спрашивали как-то. Я им объясняю: понимаете, Конституция, она, во-первых, прямого действия, и те нормы, которые в первых двух главах записаны, никто их не отменял. То есть вы на них можете ссылаться и на их основе добиваться, это инструмент, который у вас есть. До этого советская Конституция была действительно фикцией. Это была бумажка, которую действительно, следователи говорили, можете ее использовать по другому назначению, потому что она… ну это не закон. Нынешняя Конституция, худо-бедно, она прямого действия, на нее можно ссылаться и на ее основе можно добиваться каких-то дел, каких-то результатов, хотя бы по судам ходить и что-то там делать. Это с одной стороны.
               С другой стороны, право и закон. Гитлеровская Германия — понятно всем, там были законы, которые выполнялись, и за невыполнение расстрел был очень прост, и так далее. Но никто не скажет, что это было правовое государство в нашем понимании. Потому что когда мы говорим о правовом государстве, мы подразумеваем, что это государство, где защищаются, реализуются права человека в нашем понимании, на сегодняшний день. Конечно, если вернуться в Германию и сказать, что фашистские законы там исполнялись, — только с точки зрения исполнения, это,  конечно, совершенно другой подход. Там законы исполнялись, но право там, с моей точки зрения, отсутствовало.
               Тут два момента еще было. Правильно сказал коллега: существует юридический идеализм. Вот напишем закон, примем — и у нас все будет хорошо. Ребята, еще Монтескье, по-моему, писал, что бесполезные законы лишают силы законы полезные. То есть если принимать плохие, даже просто бесполезные законы, то они будут мешать работать полезным законам. От количества законов, вообще-то, жизнь не улучшается, потому что чем их больше, тем людям труднее в них разобраться и труднее их знать и применять. Я вообще противник принятия большого количества законов. Я считаю, что нужно переделывать те законы, которые есть, приводить их в минимальное состояние и максимально понятное. Как то, например, чем является Всеобщая декларация прав человека. Люди два года бились над тем, чтобы она была написана понятным языком и всего в тридцати статьях, чтобы все могли ее понять, — но это великий документ.
               И еще. О том, почему у нас такой плохой народ, такой нигилист, плохо законы соблюдает. Коллеги, вы все смотрите телевизор и слушаете радио, этот зомбоящик, не говоря о прочих газетах определенной партийной и государственной направленности. Они изо дня в день вдалбливают то, о чем мы сегодня с вами уже и говорили: империализм, великая империя, державность, православие, царь, бог и прочее, прочее, империя и так далее. Чему мы удивляемся? Откуда чего возьмется? Если бы у нас власть была заинтересована в развитии, в реализации собственной Конституции и в построении демократического и правового государства и нас были бы открытые дискуссии в этом ключе на телевидении и радио, все было бы по-другому. Если бы выступали такие профессора, как сегодня выступали, говорили о Конституции, что, народ не понял бы, что ли? Вы меня извините, я когда в 1990 году избирался, тогда вообще народ был только из тоталитарного общества, он еще вообще не видел свободы, что называется. Народ меня слушал, открыв рот, когда я ходил, агитировал сам за себя, и голосовал, по 67 процентов было «за». Вообще сейчас такого нет, чтобы приходили на выборы, процентов 70, 67 голосовали за кого-то там без тотальной обработки, без средств массовой информации и без денег вообще, без какого-либо подкупа. Народ, он в принципе все может понять, если с ним честно обращаться и действительно предлагать ему свободу и права человека. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо большое. Следующая — Людмила Бахмина, приготовиться Александру Музыкантскому.
              
               Людмила Бахмина: Я хочу продолжить тему предыдущего оратора об использовании Конституции как инструмента, хорошая она или плохая. Действительно, там можно найти инструменты для того, чтобы добиваться своей цели. И тут нужно обратить внимание не только на наше законодательство в смысле совокупности законов, но и законодательство как совокупность законных актов тоже. Если вы помните, Лев Александрович Пономарев, когда занимался нарушением прав грубыми в Башкирии, вышел на существование подзаконного эмведешного акта, закрытого, о том, как нужно обращаться с людьми. То есть именно так, как обращались тогда в Башкирии. Я должна вам сказать, что в области регулирования военной службы тоже существуют закрытые приказы Министерства обороны, которые противоречат существующему законодательству.
               Например, есть такая совокупность общественных организаций, которая называется «Кампания “Лишний солдат”». Мы занимались противостоянием тому нарушению прав военнослужащих, которое выражается в изъятии паспортов при призыве или потом, в воинской части, делает солдата окончательно рабом. Так вот, мы написали письма во все федеральные инстанции, нам три федеральные инстанции ответили, что это незаконно: Минюст, Главная военная прокуратура и Минобороны. Незаконно изъятие паспортов. Дальнейшее исследование этого вопроса привело нас к тому, что… Все-таки это как-то повлияло — и теперь, если человек возражает, он, в принципе, может отказаться от того, чтобы отдать свой паспорт, опять же, не везде. Оказалось, что в других регионах военные прокуратуры и командование воинских частей руководствуется приказом министра обороны СССР от 1982 года. Мы получили такую бумажку, что они на него ссылаются. Есть ответы трех федеральных ведомств, а есть то, чем руководствуются реально. Мы, конечно, будем это продолжать, но я хочу обратить ваше внимание на статью 15, пункт 3 Конституции Российской Федерации, что неопубликованные нормативно-правовые акты не действуют. Я не знаю, удалось ли что-то с тем актом, который обнаружил Пономарев.
               И в опубликованных актах есть много незаконного, противоречивого. Если мне месяц назад сказали, что нам в рамках этой кампании удастся внести исправления в приказ министра обороны, я бы не поверила. Однако это так. С подачи этой кампании удалось изменить положение в приказе номер 400, который читался двусмысленно, его можно было понимать, как разрешение изъятия паспортов.
               Я просто хочу обратить внимание всех, кто пытается как-то повлиять на нашу законодательную систему, на то, что есть огромный пласт, что там еще есть, вообще помыслить страшно. Видите, даже, оказывается, необязательно проходить какую-то очень сложную процедуру, как нам говорили, чтобы отменить незаконный нормативный акт, достаточно поднять некоторую волну, в Минюст обратиться. Я думаю, кто такими вещами занимается, я просто… Вот Конституция, статья 15, пункт 3. Потребовать, может быть, просто ревизии всяких закрытых нормативных актов, которые касаются прав человека и его обязанностей.
              
               Вячеслав Бахмин: Александр Ильич, ваша очередь. Приготовиться Павлу Литвинову.
              
               Александр Музыкантский: Я немножко вернусь к тому, что обсуждалось на первом часе. Говорили о соотношении права и ценностей. Слово «ценности» мне здесь не очень нравится, потому что я бы лучше говорил не «ценности», а «то, что выработалось в результате истории». История — это не просто нагромождение каких-то наличных событий. Крот истории копает глубоко, и он за многие века формирует какие-то архетипы поведения, устойчивые, передающиеся через культуру разные матрицы поведения. Вот если мы просто говорим «ценности», то мы к ценностям тогда должны причислить и правовой нигилизм — если мы только говорим, что ценности сформированы. Поэтому я бы не говорил о ценностях, а я бы говорил просто о стереотипах.
               Среди них есть правовой нигилизм. Существует сакральный образ власти, он сформировался, может, при Иване Третьем, может, при его внуке Иване Четвертом. Он сформировался и с тех пор проходит через все исторические общности. Несколько раз возникал вопрос: почему же такие серьезные полномочия у президента, почему же они такие здоровенные? А они такие, потому что среди разных ценностей. существует и такая ценность, как сакральный образ власти.
               Пивоваров, по крайней мере, я у него читал, сформулировал понятие «конституционная константа Сперанского». Когда Сперанский двести лет назад писал про эту новую Конституцию, он задался вопросом, куда же деть государя императора. У него там все было — и правительство, и парламент у него там был, и суд независимый, а государя императора он очень изящно поместил над и вне всех ветвей власти. И с тех пор все российские конституции — и советские, и российские —первое лицо так же помещали над и вне. И Конституция 1993 года тоже поместила первое лицо, президента, над и вне всех ветвей власти. И Конституция эта написана не под Ельцина, а под наличную сущность, под наличные архетипы, сформировавшиеся в народе.
               Здесь говорили: это потому что надо учитывать опыт того времени, обстановку того времени. Говорили: сейчас мы с коммунистами разберемся, ограничимся от этого, потом сделаем. Мне не очень в это дело верится. Допустим, мы записали, что полномочия президента записаны на двадцать лет, — и вот прошло двадцать лет, и сейчас мы пересматривали эти полномочия президента. Мне кажется, полномочия президента были бы еще только усилены. Потому что за это время ничего в том смысле, что позволило бы уменьшить этот стереотип сакральности власти, не произошло. Наоборот, президент у нас единственный, кто может показать, в каком направлении трубопровод вести вокруг Байкала, президент у нас единственный, кто может решить вопрос о том, что нужно водопровод в какую-то деревню провести… Он у нас единственный верховный арбитр, функция этой сакральной власти. Мы ничего не сделали для того, чтобы изменить.
               А что нужно сделать? Нужно эту систему ценностей скорректировать. Действительно, она устойчива, она сформировалась много веков назад, меняется очень медленно. Но, во-первых, надо понять, что ее нужно менять в какой-то части, иначе действительно будем ходить по кругу. Во-вторых, как ее менять? Вот здесь уже касались этого вопроса. Действительно, если право никогда не было ценностью для интеллигенции и для других слоев общества, то надо менять. Но начинать надо с образования. Может быть, даже еще раньше, начинать, с корпуса детских сказок — ведь детские сказки содержат тот самый сакральный образ власти, они содержат этот ковер-самолет, эту скатерть-самобранку и все такое, что потом воспроизводится в менталитете. Воспроизводится из поколения в поколение веками. Я написал книжку, где постарался это каким-то образом изложить.
               Когда мы говорим о праве, то не нужно его рассматривать просто как набор, корпус текстов. Тексты могут быть очень хорошие. Но, кроме корпуса текстов, право содержит еще и отношение, взгляд на право. У Даля в семи томах не найдешь ни одной поговорки, где о суде говорилось хотя бы нейтрально. При таких условиях о формулирование конституционных или других юридических текстов — важный вопрос. Но нужно второй вопрос видеть: нужно изменять отношение к праву в обществе, и не только к праву, нужно менять некоторые другие вещи, которые блокируют историческую динамику. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Это мы уже по второму кругу, но утыкаемся, Александр Ильич, в одно и то же колесо. Как я понимаю, сейчас будут вопросы: что же, мы теперь всех юристов переформируем в новых сказочников? А что, текущее правоприменение не меняет правовые обычаи и правовые отношения в обществе? Мне очень странно, я не верю в позитивистские изменения: написали хорошую Конституцию — и все пошло по другой траектории, но так же и вы. Новые сказки не скоро сделают новую жизнь.
              
               Александр Музыкантский: Вы помните, я в выступлении сделал комплимент в сторону юристов , я сказал, что это важный вопрос. На вторую часть надо внимания обращать, на вторую часть. Потому что то, что здесь говорилось, «дайте мне закон, и у нас будет Европа», — это юридический фетишизм. Был экономический фетишизм — построим экономику и все пойдет, а теперь еще есть юридический фетишизм. Не надо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо, Александр Ильич. Я думаю, юристы сами лучше о себе скажут.
               Скажу два коротких замечания. Во-первых, по поводу ценностей. Ценность — это не в том смысле, что она дорого стоит, а в том смысле, что она очень важна для людей. Это люди ценят как часть своего достояния. Они ценят этот правовой нигилизм, потому что он им помогает выживать на самом-то деле. В этом смысле это ценность.
               И второе, по поводу образования. Конечно, можно и нужно менять это через образование. Но вы представьте себе, в школе будут объяснять, как право важно, дети приходят домой, и они сталкиваются с жизнью, где права вообще никакого нет. И после этого они говорят: «Да, школа — это то же самое». То есть будет школьный нигилизм, образовательный нигилизм. Поэтому это должно быть комплексно. Нельзя каким-то одним путем изменить отношение людей.
              
               Павел Литвинов: Я здесь в странном положении. Я когда-то был здесь, в этой стране жил и родился, потом начал свое существование — я бы назвал это английским словом «джейл хауз лойер». То есть я был тюремным адвокатом, без всякого юридического образования, в советском закрытом обществе, в тоталитарном обществе. Это движение тюремных адвокатов — это я, конечно, полушутя говорю — оно и стало называться диссидентским движением, это движение, которое поставило право и закон во главу угла, из этого движения пошло слово «правозащитник».
               И тут я хочу сказать сразу: у меня времени мало, поэтому я просто упомяну вещи без их большого объяснения. Во-первых, кто-то спрашивал, можно ли писать конституцию не юристу. Я в свое время знал столько не юристов, которые могли бы написать замечательную конституцию! Были такие люди, как Цукерман, был такой человек Твердохлебов и был самый замечательный человек того времени, от которого пошло в каком-то смысле правовое отношение в диссидентском движении, — это Александр Сергеевич Есенин-Вольпин. Этот человек незаслуженно забыт. Если бы Андрей Дмитриевич был здесь, он бы сказал, что это все пошло от Алика Вольпина. Он еще жив, живет в Бостоне, сильно болен.
               Это человек, который вышел в 1965 году на демонстрацию с лозунгом «Соблюдайте Конституцию!» То есть он всерьез воспринимал даже советскую Конституцию. Как-то его кто-то в шутку (мы все смеялись над Конституцией, мы в школе ее проходили, что там о ней говорить?) его спросил, это было на моем дне рождения в 1967 году: «А что вы говорите, Александр Сергеевич, о Конституции, что это такое? Это советская Конституция, советская власть». Александр Сергеевич сказал: «Существует советская власть и советская банда. Советская власть — это власть, основанная на советском законе, советской Конституции, а советская банда ее нарушает. Так вот, методами советской власти мы собираемся бороться с советской бандой». Вот это была такая замечательная формула. И Алик Вольпин был первый, кто пошел в Московский информационный центр ООН и потребовал от них, чтобы ему дали русский перевод Декларации прав человека, пакты тогда были уже опубликованы. Там были такие здоровые два амбала, которые спросили: «А вы кто такой?» Он сказал: «Я субъект этих пактов, о которых здесь написано». Они настолько поразились, что дали ему эту копию. Так что этот человек мог бы написать конституцию.
               И, конечно, мой замечательный друг Валерий Чалидзе, он живет в штате Вермонт, написал бы очень хорошую конституцию. Так что конституции могут быть написаны. Однако реальная жизнь сегодня такова, что есть та Конституция, которая есть, и с ней, наверное, надо жить, если только кто-то не считает, что в России необходим революционный переворот, во что я не верю и никогда не верил. Но перемены, очень серьезные, безусловно, нужны.
               Я уверен, что российская ментальность, ментальность русского народа, какая бы она ни была… И что такое русский народ сегодня, мало кто знает. Он так же способен, как любой другой народ, он сделан из тех же генов, в нем масса людей, и он может пользоваться этой Конституцией, были бы люди активные, которые бы хотели его изменить. Я уже тридцать пять лет живу в Америке. Я вижу, что американский народ тоже совершенно неоднозначный. Большинство людей, так сказать, думает о своих интересах, не думает о Конституции. Тем не менее, в нужные, важные моменты на Конституцию ссылаются, Конституция обсуждается каждый день во всех судах, есть суды на разных уровнях в штатах и федеральный Верховный суд, и как-то что-то решается и меняется. Я не считаю, что ситуация здесь безнадежна, хотя я здесь не живу, конечно, мне легко говорить. Но все же она возможна, и никаких разговоров о, так сказать, специальных свойствах русского народа, который рожден жить в рабстве, я не принимаю. Я в это не верю, как не верил в рабство египетского народа, арабов и кого угодно, которые сегодня, по крайней мере, показывают некоторый вектор развития, что бы с ними ни случилось завтра.
               Я хочу сказать, что разделение властей, конечно, необходимо, но очень важно понимать, что Америка, за которой я слежу последние годы, она начиналась как конфедерация, очень слабая конфедерация тринадцати штатов, которые хотели не обращать внимания друг на друга. Тем не менее, стало ясно, что нужна более сильная центральная власть. Были люди, юристы, не юристы, которые обсудили, — и, в конце концов, была написана Конституция, и эта Конституция стала действовать. Но на самом деле она по-настоящему сделала американское государство через много лет после Гражданской войны, до этого был все равно союз штатов. Сколько времени прошло между Конституцией и Гражданской войной? Много лет, шестьдесят. До сих пор это все живое, и до сих пор что-то меняется. Поэтому я считаю, что жизнь здесь небезнадежна.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Даю слово Виктору Когану-Ясному. Спасибо Павлу за пример:  конституции в обеих странах хорошие, и банда юристов у власти и там, и там, — а вот жизнь почему-то получается все-таки немножко разная.
               Пожалуйста, Виктор.
              
               Виктор Коган-Ясный: Спасибо большое. Постараюсь очень коротко.
               Во-первых, реплика Александру Ильичу, правда, он вышел. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин очень внимательно бы послушал его заявление о том, что в нашей стране все решает исключительно президент.
               Во-вторых, я приятно удивлен сегодняшней содержательной дискуссией на тему нашей Конституции. И хотел бы сказать, что это велосипед нашей жизни и нужны два колеса. Потому что, с одной стороны, конечно, очень важно в каждом конкретном микрослучае добиваться соблюдения Конституции и соблюдения действующих законов. Но при этом очень важно одновременно на нравственном уровне и на уровне понимания, содержательного, профессионального понимания называть вещи своими именами и исторически, и с точки зрения текстов, и с точки зрения логики, не допускать оценки этого, если не «черного», то, во всяком случае, очень «серого» документа как «белого».
               Нам для движения вперед желательно, очень желательно, а может быть, необходимо, иметь «белую» Конституцию, а не «серую» в качестве стартовой площадки. Это не отменяет необходимости решения иных вопросов человеческого характера, которые отнюдь не связаны только с Конституцией. Но в качестве стартовой площадки иметь «белую» Конституцию, наверное, необходимо.
               Наконец, последнее. Я не готовился к этому совсем, но должен выступить в качестве адвоката нашего народа в свете того, что было сказано. Формально трудно спорить, а фактически невозможно согласиться с тем, вот такой у нас народ и такая ментальность и так далее.
               Мы имеем государство частных интересов. Пожалуйста, приведете мне еще какие-нибудь примеры государства частных интересов, где бы население с таким упорством все-таки соблюдало какие-то законы, было бы до какой-то степени законопослушным и стремилось бы к какому-то конституционализму. Притом что если не со времен Ленина, то со времен Сталина точно, как говорит мой друг Шелов-Коведяев, мы имеем разные формы государства частных интересов в разных формах. Все. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо.
              
               Аркадий Гутников (Санкт-Петербург):
               Я тоже не верю в фундаментальные особенности и ментальные отличия народа, но вот во что я верю — это в особенности языка. Вот эти особенности языка делают крайне затруднительными взаимопонимание и дискуссию, в которой используются такие многозначные слова, как «право», «конституция», «справедливость», «правосудие», «верховенство права», «правовое государство» и далее по тексту. То есть 90 процентов терминов, которые используются, настолько многозначны и зависят не только от правопонимания, но от миропонимания, от мировоззрения участников. Без каких-то договоренностей на берегу очень сложно вступать в технологические дискуссии о сопоставлении одного с другим.
               Примерно полтора месяца назад у нас в Питере был в гостях профессор Джефри Джоуэлл (Jeffrey Jowell), новый директор Бингем-центра, центра имени лорда Бингема, британского института международного и сравнительного права. Он член Венецианской комиссии, которая работает на Совет Европы и Европейский суд по правам человека, готовя содержательные тексты, интерпретирующие базовые понятия. У них очень интересный последний заказ, над которым они работают, и осенью собираются выдать текст в редакцию (по-моему, осенью — окончательно). Они должны объяснить на нескольких страницах, что такое верховенство права в смысле rule of law для всей Европы, на базовых английском и французском языках. Доктор Джефри Джоуэлл полтора месяца назад показывал редакцию, и он работал над ней. В первых же абзацах, в четвертом, если я не ошибаюсь, пункте, появляется потрясающая вещь: они объясняют, что это не означает, при этом прямо указывая проблемные языки. Будучи в Питере, Джефри Джоуэлл очень деликатно, дипломатично говорил о проблемах использования этого понятия на Украине,. Но в тексте прямо указывается о проблемах русского языка. Там он прямо комментирует, это не Рейхстаг,  не диктатура закона, это не rule of law и так далее. И, похоже, что им предстоит большая работа, я не уверен, что к осени они справятся с этой проблемой, потому что список того, что это не значит в разных языках европейских народов, все продолжается и продолжается.
               Я бы не столько хотел выступить с чем-то содержательным, сколько отреагировать, привести пример, о чем нам трудно договориться на берегу, использовав две цитаты из только что прозвучавших выступлений. Например, одна цитата: я юрист, поэтому в социологию и культурологию не буду лезть. И вторая цитата: не надо замыкаться в русском юридическом подходе. Очень трудно дальше дискутировать, не договорившись, каковы рамки. Лезть или не лезть. Меня это очень волнует с точки зрения того средства, которое может улучшить ситуацию с верховенством права и с реализацией Конституции.
               Я вовсе не замахиваюсь на преобразование сознания населения и на адаптацию права к сознанию населения. Меня, например, интересует образование юристов, профессиональная подготовка юристов. Потому что я вижу одну из стратегических задач на пути к торжеству верховенства права — прошу прощения, если это слишком радикально звучит, это задача замены судейского корпуса таким образом, чтобы судья был в состоянии вынести понятное решение и, более того, чтобы человек, который это решение воспринимает, будь то стороны процесса, коллегия или присутствующие, не просто понял решение, но ему было понятно, как к этому решению судья пришел. Сегодня на большей части уровней судебной системы эта задача невыполнима. Я вижу тут задачу чисто образовательную: как научить судей аргументировать решение, как писать мотивировочные части — и это оказывается связанным с очень простыми образовательными вещами, а вовсе не с правом. Это вовсе не про право, не про Конституцию, а, например, про то, что у нас в средних и начальных школах в последнее время плохо учат мышлению Вообще не про право, а просто основы логики, русский язык — такие, очень-очень базовые вещи, которые, по-моему, вполне преодолимы. Это такая просвещенческая, образовательная задача. Вот я бы как раз не согласился.Опять же, как интерпретировать выражение «у нас очень образованное население». Это ни о чем. Есть где-то более, где-то менее. А вот какие-то простые задачи не решаются, и дальше они обрушивают возможность профессионального развития, оно в среднем не идет. Вот, собственно, все. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Анита Соболева.
               Пока Анита идет, я хотел сказать по поводу ментальности. Мне все время приходят на ум два простых примера. Про Германию уже говорили. Восточная и Западная Германии, у них разная ментальность или как? Понятно, одна — восточная, другая — западная, но эта ментальность, которая вышла из одного же немецкого народа.
               И второе — Южная и Северная Корея, еще один пример. А Южная и Северная Корея… Сейчас мы до Осетии дойдем. Анита, пожалуйста.
              
               Анита Соболева: Я бы вернулась к теме ценностей, потому что есть два варианта, по которым Конституция может те или иные ценности проповедовать или воплощать. И таким наиболее общим подходом является то, что есть какие-то ценности в обществе.
               К примеру, если они закреплены в Конституции, то дальше все будет хорошо, и все будут Конституцию выполнять. Почему-то такой подход очень распространен. Есть подход немецкий Конституции и Конституционного суда Германии, который говорит: нет, в Конституции есть те ценности, которые, может быть, не разделяются большинством общества, но Конституция написана для того, чтобы эти ценности продвигать. Дальше в решении Конституционного суда Германии написано: «Наша Конституция не является свободной от ценностей». И мне этот подход очень нравится. А если мы будем говорить о том, что у нас все не складывается, потому что у нас Конституция вроде бы закрепила те ценности, которые, может быть, не очень ложатся, особенно в сфере прав человека, а это ценностное ядро Конституции, на наше традиционное мышление, то мне этот подход не нравится.
               Потому что если мы будем идти, как здесь говорилось, по традиционным представлениям населения, матрице поведения, то тогда даже если мы будем говорить о равенстве, нам придется признать, что большинство населения считает, что равенство — это равенство доходов, за труд, равный длительности, а может быть даже вовсе без труда. Или тогда будет признать традиционную матрицу поведения, что домашнее насилие оправдано, если женщина плохо варит гречневую кашу. Мне этот подход не близок. Тогда можно сказать, когда мужчина и женщина в равной мере научатся варить кашу и женщина станет варить ее хорошо, у нас не будет домашнего насилия. Но те ценности, которые воплощены в нашей Конституции, 1993 года… Вроде бы по поводу этих ценностей в свое время согласились, и вроде бы это были точки согласия, на которых дальше можно что-то выстраивать, опять же, говорю про ту главу, которая про права человека. Потому что действительно все, что касается государственного устройства, гораздо больше несогласия было по тем статьям Конституции. Но сейчас мы видим, что идет отход от этих ценностей. Например, вдруг стали переосмысливаться или даже отрицаться, причем властными структурами, те ценности, которые там заложены, — например, светского государства или даже демократия вдруг стала обрастать различного рода прилагательными, неважно, суверенная она, витринная или какая угодно еще. Но почему-то стали третировать это.
               Приоритет прав человека. Вот опросите всех чиновников подряд, что важнее — государственные интересы или права человека? Ведь в Конституции-то правильно написано, что это высшие ценности, что права человека определяют смысл деятельности законодательной и исполнительной власти, обеспечивается правосудие. То есть получается, что на самом-то деле с ценностями плохо не у населения, с ценностями-то плохо у нас — у представителей власти и у судов. И вот у населения тогда только появятся эти ценности, которые есть в Конституции, когда они будут неукоснительно заложены в головы тех, кто стоит у власти, во-первых, и продвигаться ими, не будут нарушаться, не будет правового нигилизма с их стороны. Во-вторых, тогда они будут обеспечиваться правосудием, потому что нам, собственно говоря, для того чтобы добиться, чтобы эти ценности были у населения, нужно прежде всего, чтобы они были у судей в головах. Тогда они, принимая решения, будут все-таки исходить из ценностей Конституции. А сейчас этого нет. Поэтому, конечно, можно сколько угодно просвещать школьников и говорить им о том, как хороша эта Конституция, мы можем сколько угодно заниматься освещением прав человека, работая с разными группами населения, — никто всерьез это не будет воспринимать, и нам не очень удастся это сделать, пока у нас не будет понимания этого именно в этих вещах. Плюс еще вопрос иерархии ценностей. Потому что мы можем разделять одни и те же ценности, но если мы их по-разному выстраиваем в иерархию, то мы, опять же, не придем к какому-то согласию. И пока у нас эта иерархия, что важнее, не сложится в головах, причем даже не столько у нас, сколько, прежде всего, у судей, до тех пор, обсуждать, почему у нас население такое или сякое, можно бесконечно. У меня — три тезиса. Первый вопрос о том, что общество у нас плохое, апатичное, неграмотное, равнодушное и так далее. Знаете, за двадцать лет, которые мы работаем в нашей области — я из Союза комитетов солдатских матерей, — мы так наслушались о том, что у нас плохое общество, плохая молодежь, это она рождает насилие, и прочее, прочее. Я считаю, это настолько неправильная, человеконенавистническая позиция, люди так говорят, потому что они не знают общество. К нам двадцать лет идет непрерывный поток самых разных представителей всех слоев общества. Это хорошая молодежь, это умная молодежь, это, может быть, неграмотные мамы, но как они быстро учатся и как они быстро воспринимают все остальное! Это я совершенно отрицаю на примере нашей организации, через которую прошли десятки тысяч людей.
               Второе. Здесь говорили, что право конструирует реальность. Я хочу сказать, что и реальность конструирует право. То же самое право в другой реальности. В 90-х годах мы могли использовать, эту Конституцию по прямому назначению — для защиты прав человека. Тогда, , в самый тяжелый период, во время первой чеченской войны мы оперировали двумя положениями. Это, во-первых, положение, что Конституция — это законодательные акты прямого действия, и второе — о примате международного права. Наверное, не все слышали, но в этот период заслугой одного из членов нашей организации, юриста по природе, стало то, что ей удалось освободить от уголовного наказания триста человек, военнослужащих по призыву, которые отказались участвовать в чеченской войне по убеждениям. Мы ящиками вывозили эти дела трехсот человек, мы защитили их, они были избавлены от уголовного наказания. Мы могли тогда использовать Конституцию и успешно ее использовали. Но теперь, сейчас, в нынешний период, это сделать очень трудно. Очень трудно, потому что изменилась реальность. И реальность конструирует право, и реальность конструирует не только право, но и нарушения права. Но я думаю, что в этом положении находится не только наша страна, это вообще общемировое явление.
               Я могу привести пример с пиратством, с морским правом, пиратством в Сомали. Совершенно ясно, что нынешнее морское право ничего не может дать для борьбы с пиратством. Поэтому Совету Безопасности пришлось принимать специальную резолюцию для того, чтобы и так далее не нарушить суверенитет государства, которое существует де-юре, но не де-факто. И таких примеров, я думаю, можно набрать много. Поэтому это не только наше.
               Но что при этом происходит? Происходит при этом вот что. Во-первых, отсюда и вытекает, вот из этого кризиса, право, которое совершенно не работает, а создавалось, я бы сказала, умышленно нашими законодательными органами. Не работает право — отсюда и вытекает правовой нигилизм. Правовой нигилизм населения — это вовсе не неграмотность и не апатия, а это естественная реакция защиты, это естественная оценка, правильная оценка существующего положения вещей: такое право мне не нужно, я его отрицаю.
               И второе. Эта же тенденция приводит к тому, что падает сакральность власти. Это тоже, между прочим, относится не только к нашей стране. Сакральность власти падает катастрофически. И вот где-то будет такая возможность, что слабое возмущение породит сильную реакцию. Понимаете? Это кризис и не только правовой, это социальный, политический, экономический кризис. Я думаю, что в этом плане мы не можем говорить о сахаровской Конституции, разбирать ее, критиковать, это ценный документ своего времени. Нам надо говорить о том, что нам делать в будущем. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Пожалуйста, Игорь Моисеевич Клямкин, фонд «Либеральная миссия».
              
               Игорь Клямкин: Я начну с конституции Андрея Дмитриевича. Она была написана исходя из того, что был нужен проект для замены той конституции, которая существовала. Там есть, естественно, вещи, связанные с ограниченностью, с особенностями времени, сейчас они выглядят, как недостатки. Но они были связаны с тем, что он имел дело с советской реальностью, и создавал конституцию для того, чтобы от этой реальности как-то постепенно перейти в другую.
               Я об этом вспомнил только потому, что тогда он исходил из того, что проект нужен, и его написал. Общество этот проект не очень-то обсуждало. Это говорит о том, что общество к конституционному проекту тогда было равнодушно, оно в основном ориентировалось на смену власти. И в этом смысле оно было в правовом отношении такое же примерно, как во времена «Вех» Кистяковского, о которых здесь говорил Андрей Николаевич Медушевский.
               Что мы сейчас имеем? Сейчас мы обсуждаем, что нужно сделать, чтобы как-то изменить нынешнее положение, вызванное, в том числе, и нынешней Конституцией, что сделать, чтобы соблюдалась ее вторая глава. Нужно медленно изменять менталитет, нужно просвещение в школах, детских садах и так далее, нужно неформальную практику развивать и менять, как Георгий Александрович Сатаров любит говорить. И при этом другие выступающие или те же самые выступающие, которые это говорят, тут же свидетельствуют о том, что вообще это нереально. Получается такой странный порочный круг.
               Я думаю, что проблема в том, что мы исходим из того, что эта Конституция состоялась. Раз не выдвигают альтернативные проекты, значит, она нас в принципе устраивает. Кроме Михаила Александровича Краснова, в эту сторону вообще никто и не думает. Насколько я знаю, они еще в конце 90-х годов написали альтернативный проект, потом Михаил Александрович какие-то вещи говорил чуть позже, уже лет пять назад. Но в принципе это мало кому интересно — какой должна быть Конституция именно в плане распределения власти, в плане устройства государства.
               Мы сейчас здесь несколько часов говорим о том, как это должно быть, кроме того, что полномочия президента надо бы чуть-чуть ограничить и так далее, и вообще это сложно, потому что у нас ментальность и сакральность власти. Какая сакральность власти? Что, у Хрущева была сакральная власть? У Брежнева, у Черненко? Это выдохшаяся вещь, а мы до сих пор на нее ориентируемся. Кому это нужно? Это нужно элите, претендующей на политическую монополию, вот ей это нужно. Населению это в лучшем случае все равно. Поэтому вопрос стоит о том… Я понимаю, что любой проект, он тут же не реализуется и так далее. Но его нет.
               Мне интересен опыт Восточной Европы. Там были не только маленькие страны, была такая страна, как Польша, с 40-миллионным населением, была какая-то общая ориентация. В чем она заключалась? Есть европейский конституционный стандарт, а дальше он адаптируется к конкретным условиям. Мы все время шли по пути, и сегодняшняя дискуссия показывает, что мы опять хотим идти по этому пути: а вот посмотрите, какая наша ментальность, а как мы представляем себе справедливость, — и под это строить Конституцию и все остальное. Так под это выстроено уже один раз, только что мы это имеем, вытроенное под это: взяли французскую модель и приспособили ее так, что она соответствует нашим условиям, а именно потребности нашей элиты, пытающейся быть монопольной. Европейцы шли по другому пути. Они брали общеевропейские стандарты и адаптировали их к своим. Поэтому система там немножко разная. И менталитеты там совершенно разные — у румын и болгар отличается от чехов очень существенно, — а системы похожие. Ничего, с разными менталитетами живут примерно в похожих системах и достаточно устойчивы все эти системы. Поэтому идти-то надо не от специфики, не от наших особенностей к каким-то стандартам — получится то, что мы имеем, — а идти надо от стандарта к нашим особенностям.
               Вот этого проекты, повторяю, это не реализуется сразу, но если это не будет обществу предлагаться, то это ниоткуда не возьмется. Андрей Николаевич Медушевский говорил: тридцать пять лет назад невозможно было бы представить те изменения, которые произошли. В 1896 году было бы невозможно представить те изменения, которые произойдут после 1861 года. Ничего не бывает необратимо. Поэтому задача интеллектуалов и экспертов — выполнять свою работу, делать то, что они могут делать, в данном случае создавать такие проекты и предлагать их обществу. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Давайте мы дадим слово еще и тем, кто ни разу не говорил, а потом мы попросим уважаемых экспертов, которые начинали разговор, и тех, кто, захочет, конечно, тоже, пойти «на последний круг». Ашот Айрапетян, приготовиться Геннадию Кузовкину — а после этого мы дадим слово вторично тем, кто заявил себя, или, может быть, захочет по ходу дела. Только просьба все-таки укладываться в короткие реплики.
              
               Ашот Арапетян: Спасибо большое. По-моему, в 1937 году в Москве была конференция лингвистов. На этой конференции выступил Сталин и сказал: «Я не лингвист, но вообще-то считаю, что должно быть так, так и так». На этой конференции выступал молодой армянский лингвист Аверьян, он сказал: — Великий, гениальный товарищ Сталин все сказал очень правильно, но в одном он был не прав. — Поскольку он очень волновался, он выпил воды, и в это время несколько человек потеряли сознание в зале. — Великий Сталин был не прав, он сказал, что не лингвист, но он самый великий лингвист в мире».
               Я не юрист, но когда мы в 1988 году стояли на Театральной площади в Ереване, слова Сахарова, что это не группа экстремистов, а это народ, который имеет право на самоопределение, — для нас это было очень важно. Это было очень важно не только для нас, это очень важно было для всего Советского Союза, потому что было много аналогичных ситуаций в Тбилиси, вы знаете об этом, был штурм телебашни в Риги и так далее. И тогда, и сейчас есть очень много людей, которые против права народов на самоопределение, проблема-то осталась. Как раз Сахаров и его конституция — в своей конституции он хотел дать такое право и другим республикам тоже, не только тем шестнадцати, которые были в советское время, а остальным тоже. Потому что благодаря этой конституции мы в Армении могли изучать наш язык, могли развивать нашу культуру и так далее, а другие народы, которые не были в составе республик, такого права не имели. И возникла задача: как надо сделать, чтобы все народы могли, как сейчас модно говорить, гармонично развиваться внутри одного государства. По этой причине, думаю, что Сахаров поднял этот вопрос, и вопрос до сих пор остался актуальным.
               Выступая на заседании ОБСЕ в 2008 году в Румынии, я тоже задавал участникам этой конференции основной вопрос. Две тысячи наций в мире, около двухсот государств, около десяти народов в среднем оказываются внутри одного государства. Если права народа постоянно нарушаются, какие есть возможности у этого народа себя защищать? К сожалению, никакой международной практики для решения этих вопросов нет. В итоге непонятно, по какому праву, скажем, можно бомбить Югославию, а проводитьо силовые акции против Грузии нельзя. Или, наоборот, почему можно бомбить Ливию и почему можно, скажем, признать независимость какого-то другого государства. Я думаю, что через какое-то время международному сообществу все-таки придется вернуться к этому вопросу и выработать некие критерии и найти сочетание прав человека и права народов на самоопределение. Иначе подобные вопросы будут решаться только с помощью силы.
               И, наконец, здесь говорили о реальности и о праве. У представителей национальных меньшинств, особенно у кавказцев и выходцев из Азии, в России есть очень хорошее право — это право дать взятку. Это право очень хорошо работает. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Пока Геннадий идет, я позволю себе процитировать замечательное выражение. Аравда, не про великого Сталина, а великого Молотова. Летом 1940 года, после падения Парижа и всего, он говорит: «Англия и Франция с их старым политическим основанием не выдерживают испытания. Другие страны оказались более приспособлены к новым условиям, чем они. Много нового дала Италия фашистская, много нового дала Германия нацистская, много нового, идя по своему пути, дал и СССР». Вот вам реальность, и как реальность формирует право и основания жизни страны. Так что все это материи довольно сложные.
               Пожалуйста, Геннадий.
              
               Геннадий Кузовкин: Здесь уже много говорили о том, что язык права непрост. Я благодарен первому оратору, который это продемонстрировал нам на примере конституции, написанной Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И дальше, по-моему, было замечательное предложение по адаптации. В этом плане, может быть, будет интересно узнать об одном начинании «Мемориала» и Молодежного правозащитного движения о том, чтобы создать, пока в интернете, музей всеобщей декларации прав человека. Идея этого музея возникла так. Я не буду называть вузы…
              
               Реплика: Похоронить…
              
               Геннадий Кузовкин: Нет-нет, не похоронить. От общения с волонтерами, которые приходят в «Мемориал» и помогают в наших исследовательских программах. Я понял, общаясь с ними, что Всеобщая декларация прав человека не воспринимается как часть истории нашей страны. О том, что в разработке декларации принимал участие Советский Союз, можно сейчас говорить в разных аспектах, можно спорить, насколько это хорошо. По-моему, у обеих систем были свои скелеты в шкафу — скажем, колониальная система свободного мира очень болезненно отзывалась на советские предложения на эту тему. Но затем я стал выяснять: собственно, какие источники в руках у нашей аудитории? Так вот, выяснилось, что из мемуаров Джона Хамфри переведены какие-то очень небольшие фрагменты, очень некачественно, на мой взгляд, мемуары Рузвельта я не нашел в полном переводе на русский. Документация, которая представлена в интернете, — очень часто это просто газета с речью Вышинского на эту тему.
               То есть в этом смысле, мне кажется, язык истории, может быть — одна из форм адаптации права. Потому что, мне кажется — я не говорю сейчас обо всем обществе, — если люди будут знать о том, что это часть их истории, так же, как, например, и пакты о правах человека, и хельсинские соглашения, может быть, тогда, по крайней мере, если это будет у студентов московских вузов, что-то изменится. На самом деле мы только в начале пути, может быть, не следовало пока еще говорить об этой форме адаптации, может быть, надо посмотреть, насколько она будет удачной.
               Но есть одно обстоятельство, которое позволило на этой конференции сказать об этом. Дело в том, что в своей первой работе Андрей Дмитриевич Сахаров предлагал сделать Всеобщую декларацию прав человека обязательной для правительств. Это в его работе было одним из элементов. Так что, может быть, это мне дало право сейчас представить это начинание в самом начале. Спасибо за внимание.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Теперь, я думаю, антиюридизм кончился, мы перейдем к юридическому фетишизму и попросим высказаться, по крайней мере, Михаила Александровича Краснова и Александра Оболенского, а кто еще захочет, я жду. Тамара Георгиевна. Может, еще кто-то? Анатолий Леонидович. Может быть, мы все-таки перейдем в конце и на язык права тоже, но только с учетом всего того, что мы тут, не юристы, вам наговорили. Пожалуйста.
              
               Анатолий Кононов: Просто здесь мысли прозвучали, поэтому я не собираюсь так поступать.
               Первое. Отвечая на вопрос, поставленный еще в самом начале Валентином Михайловичем Гефтером, нужна ли вообще конструкция власти в Конституции. Он называл Израиль, можно сказать, что и Великобритания живет без писаной Конституции. Вопрос правильно поставлен, он имеет право на существование, но дело в том, с каким обществом мы имеем дело. И напрасно вы нас назвали юридическими фетишистами. Мы-то вообще более крепко выражаемся — «юридический кретинизм». Я думаю, что здесь присутствующим юристам это не свойственно. Кстати, вы меня тоже процитировали: я сказал, что не буду лезть в социологию и культурологию. Я имел в виду, в профессиональном смысле не буду лезть, а в статьях своих я как раз пользуюсь и статистическими, и социологическими данными. Ну, неважно.
               Так вот. Когда в обществе уже есть некий консенсус, то можно обойтись и без писаных правил организации власти. Но надо же иметь в виду, что в России, в Советской России (она, кстати, до сих пор остается Советской Россией) мы этого не имеем, потому что мы, извините, стоим, и Григорий Алексеевич об этом правильно говорил, все-таки на платформе не основных законов 1906 года, а на платформе сталинско-брежневской Конституции, и ленинскую можно тоже сюда 18-го года. Поэтому без описания, очень жесткого описания того, как устроена конструкция власти, нам не обойтись.
              
               Вячеслав Бахмин: Можно, я на секундочку прерву, чтобы вы меня поняли. Я имел в виду не против одного, а чтобы развести в разных документах разные силы, разной прямизны действия и так далее, так, как в Британии «Хьюман Райтс Экт» приняли.
              
               Михаил Краснов: Понятно. Ну, конституционная традиция уже так сложилась, что в одном документе собираются и права, и свободы, и обустройство власти. Можно сказать, что это традиция. В Великобритании вообще юристы говорят  «Конституция — это то, что я понимаю».
               Второе. О сакральности власти. Игорь Моисеевич уже сказал об этом. Конечно же, нет у нас сакральности власти. В конце концов, вспомните середину 90-х годов. Что, на Бориса Николаевича смотрели как на сакрального правителя? Нет, конечно же. Вообще, сакральность все-таки даже в монархии к концу, к 17-му году уже к сожалению, стала испаряться. Мне кажется, здесь — другой феномен. У меня жена — психолог, и она мне, хотя это уже даже где-то по телевизору было, рассказала об эксперименте, рожденном, кстати, советскими психологами в 60-е годы. Я со студентами это проделываю. Показывается одна и та же фотография — и одной группе говорят, что это лауреат Ленинской премии, известный физик, и надо дать личностную характеристику этого человека, а другой группе о той же фотографии говорят, что это отпетый рецидивист, насильник, педофил — все, что угодно. И люди дают соответствующие характеристики. Я вспоминаю, когда Путин только пришел к власти, известная актриса Наталья Фатеева говорит: какой мужчина. А сейчас я смотрю на «Гранях» — там она его ругает. Это психологический феномен, это не сакральность власти. Нет ее уже, абсолютно согласен с Игорем Моисеевич, нет ее уже в России.
               Третье. Хочу развеять одно заблуждение, хотя вряд ли развею, но это уже устойчивый миф. Кстати в либеральной среде он очень активен. Я преклоняюсь перед правозащитниками советского времени как перед святыми людьми. Но они были в юридическом смысле не совсем правильны, а правильно говорили, когда говорили, что… лозунг известный «Исполняйте свою Конституцию». Дело в том, что власть исполняла, реализовывала свои функции почти в полном соответствии с Конституцией. Говорят, сталинская Конституция была демократической, только не исполнялась, брежневская Конституция была вполне демократичной, только не исполнялась. Проанализируйте эти конституции — конечно же, весь дьявол в оговорках. Там политические права… Между прочим, было сказано, что в соответствии с интересами, разные там формулировки, были эти оговорки. Я уже не говорю о том, что сама конструкция власти была построена на отрицании принципа разделения властей, Поэтому что бы там ни записали, она, власть, как раз действовала в полном соответствии с этой Конституцией.
               И последнее. Тут сидит замечательный адвокат, я, к сожалению, не знаю вашего имени, отчества, Клювгант, который участвовал в известном процессе по делу Ходорковского и Лебедева, конечно, хорошо было бы с вами отдельно поговорить.  Не знаю, я пытаюсь реконструировать, вы видели во время всего этого многомесячного процесса судью Данилкина, председателя Хамовнического суда? И вот это, кстати, к вопросу, и на этом я завершу, об институтах и ментальности. Дело в том, что, ккто-то иной, может быть, для кого высший суд, божий суд более значим, чем суд людской, поступил бы по-другому. Но я не осуждаю этого судью, потому что надо понимать, как он институционально зажат, как институционально встроен в эту председательскую вертикаль — когда председателя суда, вопреки, кстати, Конституции, но по закону о статусе судей и по нынешнему новому закону о судах общей юрисдикции на шесть лет назначает президент. А назначает опять-таки по представлению или, во всяком случае, советуясь с председателем Верховного суда. И этот судья прекрасно знал, что есть так называемая, не побоюсь этого слова, квалификационная коллегия судей, под суд которой его может отдать та же председатель Мосгорсуда Егорова. Он прекрасно понимал, в каких институциональных рамках он существует. Я не знаю, мучился ли он. Наверняка мучился совестью, но он поступил так, как поступил. То есть я уверен, что в других институциональных условиях он поступил бы по-другому, потому что уж настолько вопиющий приговор он вынес, что дело закончилось бы наверняка по-другому, будь другие институциональные условия. Это к вопросу о том, как мотивированы люди. Кроме высших принципов, у каждого есть семья, есть мысли о росте профессиональном, должностном и так далее, и так далее.
              
               Реплика: Правильно, правильно. Если есть некие позиции, и если в обществе уже есть некие традиции подачи в отставку в таких случаях, понятия чести. Я просто специально не говорю, чтобы пафосно не заканчивать.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Даю слово Анатолию Кононову, он как раз большой спец в этом вопросе. Я только хочу сказать вам: институционально-то институционально, но в советское время судья по делу Бродского и судьи по делу Синявского и Даниэля тоже были в понятно каких институциональных рамках. Не надо думать, что это специфика только нашего времени. Она вечна.
              
               Анатолий Кононов: К вопросу о ценностях. Когда-то мы разговаривали, здесь его нет, к сожалению, с Борисом Андреевичем Золотухиным, он известный адвокат, основатель либеральной партии и так далее. Я как бы наивно так высказался, что всякий юрист должен быть либералом. Борис Андреевич посмотрел на меня и сказал: «Где же ты видел этих юристов?» Конечно, это была эйфория 90-х годов, все эти законодательные новеллы, новая Конституция, в которой прямо было записано: права человека, человек и его права — высшая ценность. Там же записано, что вообще смысл всей государственной деятельности, содержание законов и так далее должны отвечать этому требованию прав и свобод человека и так далее. Казалось бы совершенно либеральный манифест. Если ты юрист, если ты веришь в Конституцию, если ты стоишь на этом, то ты не можешь иметь других взглядов и других ценностей. Логично.
               Потом у меня образовался некоторый профессиональный комплекс. Я никак не понимал, почему мои коллеги не воспринимают совершенно простые, ясные вещи, почему они мыслят совершенно по-другому, почему они придерживаются других мировоззрений. В процессе своей работы как-то трудно и сложно, но совершенно очевидно я пришел к тому, что как минимум существуют два вида понимания права. Все юристы это прекрасно знают. Есть позитивистская концепция о том, что право — это совокупность законодательства, и есть, естественно, правовая, либеральная концепция — что право основано на неких нормах, на неких ценностях. Если говорить о первой, даже не буду раскрывать ее. Вот яркий пример такого позитивистского понимания права: если вы помните, в прошлом году наш первый юрист, премьер-министр, ехал в автомобиле «Калина», давал интервью. И разговор пошел о митингах и демонстрациях. Он прямо сформулировал: правовое государство — это соблюдение действующего законодательства. Первый тезис. Вот наше законодательство говорит, что вы должны получить разрешение у властей. Получили разрешение — есть право, не получили — дубиной по башке. Все признаки этой концепции. Право — это закон… Я примерно пересказываю его слова.
               Есть совершенно другая концепция, которая основана на ценностях. Если позитивизм вообще не признает никакой оценки права со стороны каких-то общеправовых принципов, в том числе принципов прав и свобод человека, то здесь очень важна прежде всего моральная оценка, включение морали в сферу права, как такового. Вот эта концепция права как искусства добра и справедливости. Тоже не буду характеризовать эту концепцию, скажу только, что веду многолетнюю войну с коллегами. Это действительно война, не просто какие-то споры, а споры на очень высоком уровне, вокруг очень высоких ценностей, которые сопровождались совершенно яростной полемикой. Вы знаете, что председатель нашего суда в ряде своих статей прямо называл сторонников, скажем так, этой концепции праворазрушителями, вредителями и так далее, и так далее. Для того чтобы представить себе уровень правосознания своих коллег, я прочту просто несколько фраз, конечно, фамилии и источники я называть не буду, но так как они мыслят себе своего оппонента, в данном случае меня. «Ты не судья, ты правозащитник, — говорили мне, — надо взрослеть». Надо сказать, что половину этой фразы я считаю комплиментом. «Нужно отказаться от своей либеральной дури», «Пора заканчивать заигрывать с правами человека. Есть еще интересы государства», «Ни в обществе, ни в Конституции нет такого принципа справедливости», «Вы пытаетесь навязать нам западный индивидуализм, тогда как есть общественные интересы». И так далее. Вплоть до того, что один из известных конституционалистов, тоже коллега, вначале, я помню, очень долго ходил, чесал затылок и говорил: «Пусть мне кто-нибудь объяснит, что такое высшая ценность». Я думаю, что вот этого достаточно для того, чтобы иметь представление о том, где вот это разделение проходит. В данном случае я про всех юристов не говорю, но, по крайней мере, про практику Конституционного суда. Поскольку это все можно понять не просто через фразы, о которых я говорил, но через решения Конституционного суда, через те мотивировки, которые там существуют. Это можно исследовать, но, наверное, это еще ждет своего изучения. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Юридическая скамейка еще готова нам что-нибудь предложить? Пожалуйста.
              
               Леонид Мамут: Я, пожалуй, в жанре возражения хотел сказать несколько вещей. Первое. Михаил Александрович, я хотел бы не согласиться с тезисом о том, что у судьи Данилкина не было выбора. Судье не надо быть героем для того, чтобы не постановлять неправосудный приговор. Вы сказали, что для этого надо быть героем. Его бы никто не удавил, его бы никто не утопил, в крайнем случае, он ушел бы в адвокатуру. Если мы становимся на такую позицию, то мы как бы размываем проблему личной ответственности, вообще говоря, персональной ответственности человека. Нам всегда говорят: не мы такие, а время такое. Все мы вышли из гоголевской шинели, но одни из этой шинели шли, условно говоря, в правозащитники, а другие — на Лубянку работать. Но я не это хотел сказать, это так, спонтанная реакция.
               Я хотел бы поставить под сомнение два тезиса, которые сегодня звучали. Первый — насчет сакральности власти. Впрочем, об этом было хорошо сказано, Игорем Моисеевичем в первую очередь. Я просто скажу, что ее никогда и не было. В России в историческое время не было сакральности. Что такое сакральность? Это вещь, которая основана на некоей вере. А у нас был всегда страх по отношению к власти, опасения к власти. О какой сакральности можно говорить, если всю российскую историю, по крайней мере, за триста лет, люди, как выражался Ключевский, бежали розно от государства, в свободные степени, в Украину, в Сибирь, потом за границу? Между прочим, Отечественная война, в которой худо-бедно, между прочим, около миллиона человек были на другой стороне. Мы не будем сейчас входить в детали но тут было совсем другое. ВВ России всегда было опасение власти, боязнь власти, имитационное ей подчинение. Скорее, если уж выражаться в сакральных терминах, есть такая поговорка про иконы: «Что годится — молиться, не годится  — горшки покрывать». С этим все.
               А второй тезис чуть-чуть побольше, насчет правового нигилизма. Вы знаете, я ставлю под сомнение тезис, что в народе…  Тут я сразу вспоминаю платоновское «без меня народ не полный». Народ, он очень разный, вообще говоря. Есть что? Есть недоверие и разочарование к способности правовыми средствами себя защитить, это другая совсем история, неверие в возможности, в частности, не в последнюю очередь связанное с неправосудностью наших судов. С другой стороны, существует миф о правовом нигилизме, который очень хорошо эксплуатируется теми, кто осуществляет неправовые методы и средства. К вопросу о юридизме. Опять же, юрист — это профессия повышенной социальной ответственности. Чего-то мне сейчас вспоминается, опять же, Игорь Моисеевич, извините, я второй раз за три дня частично повторю фразу Ключевского о том, что «юрист, и только юрист, никогда не поймет русской жизни, как целомудренная фельдшерица не поймет целомудренного акушера», и что в русском законодательстве при избытке законодательства всегда было отсутствие права. Я не знаю, поймет юрист или не поймет. Но, тем не менее, я думаю, что есть юристы и юристы. Понимаете, есть юристы, которые, скажем, всегда оказывались в нашем Конституционном суде оказывались в меньшинстве. И есть юристы. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Спасибо. Тамара Георгиевна. Я только хотел сказать по последним словам, пока вы идете, и меня просили об этом, не только моя инициатива, на тему юристы и юристы. Вы слышали сейчас о позитивистах, юриста из Конституционного суда, Анатолий Леонидович вам цитировал, а есть люди, юристы, которые отдают жизнь. Недаром мы сегодня вставали и поминали Стаса Маркелова, которому было бы тридцать семь лет сегодня. Есть юристы, которые отдают жизнь за то, чтобы, в частности, он возглавлял маленький институт Верховенства права. Так что я согласен, есть юристы, а есть юристы. Пожалуйста.
              
               Тамара Морщакова: Спасибо. Я хотела бы очень коротко. В начале нашей сегодняшней дискуссии у меня появилось некоторое опасение, что мы никогда не договоримся по важным для нас вопросам. Но в результате мы пришли все-таки к какому-то консенсусу, и это очень радует. Но что мне хотелось выделить особенно среди тех идей, которые мы должны были обсуждать под рубрикой на темы нашей группы?
               Прежде всего — о значении Конституции. Хочется задать всем вопрос, в том числе основательным и объективно правдивым критикам этой Конституции. Если бы ее не было? Говорили, вот она «серая». Конечно, мы все знаем, что она не без недостатков. Меня немножко удивил Михаил Александрович Краснов, который не объяснил то, что он всегда объясняет, но это очень важный тезис. Он часто говорит, что положения Конституции не реализованы в силу одного простого обстоятельства: дающая собственное полное основание для этого Конституция не создала у нас автоматически полноценную политическую оппозицию. Основания же для этого есть. Все институты Конституции работали бы совсем иначе. Михаил Александрович много нам это объясняет, даже на таких фактических вещах, которые касаются независимого суда: не может быть суда, когда нет реальной политической оппозиции. И это первый вопрос. Конечно, без Конституции, я так считаю, было бы худо.
               А что представляет собой наша Конституция? Да, она не вполне совершенная. Но давайте зададим себе вопрос: это документ, который сумел появиться, сумел создать определенный консенсус, был результатом консенсуса в определенный момент нашего исторического развития, консенсуса общественного? Наверное, да. Другой не возник, а такой возник. И это относится, кстати, и к способу создания Конституции. Я на самом деле считаю, что тот способ, который был использован для ее создания, был как бы открытием двери к формированию гражданского общества и гражданской позиции, пусть не вполне, скажем, таким легитимным, то есть предписанным в законе путем. Но дело в том, что это результат консенсуса.
               Это тезис номер два. А тезис номер три — я должна особую свою благодарность выразить всем тем выступающим, которые говорили о ценностях. Это очень важно, что они там провозглашены. Но я хочу задать следующий вопрос: а есть у нас, у кого-нибудь в обществе возможность предложить другие, альтернативные ценности в сравнении с теми, которые сформулированы в Конституции? Есть, да. Я слышала примеры от представителей РПЦ — другие ценности, высшая ценность человеческой личности им не нравится. Но вопрос ведь о том, эти ценности, которые кто-то может предложить, они могут быть восприняты обществом как реальная альтернатива? Вот здесь, я думаю, что нет. Думаю, что не могут быть они восприняты как альтернативные, особенно если мы хотим рассчитывать на то, что мы все-таки вписываемся в европейскую цивилизацию. Просто я думаю, что замечательно единодушно высказалась наша аудитория по поводу того, что российский народ ничем не хуже других, и это именно записано в российской Конституции. Наконец, власть признала, что российский народ настолько же хорош, как и другие, настолько же имеет все основания для того, чтобы обладать всеми правами, присущими человеку от рождения. И это, с моей точки зрения — чрезвычайно важная вещь.
               Последнее, что я хочу сказать, — это вопрос об экспертном сообществе. Как ни странно, он к этой теме, мне кажется, имеет прямое значение. В одном из последних докладов ИНСОРа был сформулирован такой очень интересный тезис, что слишком большой разброс мнений в экспертном сообществе не делает ему чести. И это тотчас же вызвало возражения у многих, обсуждавших этот доклад.Как так, что, разве это призыв к какой-то унификации, к какому-то единомыслию? Да нет, но есть вопросы, разномыслие по которым действительно достаточно стыдно. И мне кажется, что именно к таким вопросам относится признание прав людей и человека, личности как таковой высшей ценностью.
               Здесь мне хочется сказать, что главное достоинство сахаровской Конституции… Когда-то случилось в моей научной жизни такое обстоятельство, что меня в Тнституте законодательства попросили прорецензировать этот проект сахаровской Конституции. Для меня это просто было незабываемое событие в жизни. Но главный-то ее мотив не в том, что Сахаров предлагал федерацию или конфедерацию. Главный мотив состоял именно в признании общечеловеческих ценностей. Мне кажется, что по этому поводу не могут расходиться люди, экспертное сообщество, что по этому мотиву не могут быть разночтения в среде либералов. Я бы даже сказала, что я как-то не очень понимаю либералов, которые отрицают ценность и нашей действующей Конституции в историческом ее значении. Конечно, Конституция — живой документ, и она должна меняться, но когда либералы призывают не признавать легитимность Конституции, это мне кажется странным. Спасибо большое. Мне кажется, что наше экспертное сообщество меня просто утешило тем, что точки общего отправного движения им найдены, движение ориентировано на развитие. Спасибо за внимание.
              
               Валентин Гефтер: Спасибо. Я понимаю, что все вы устали. Наверное, на этом ярком выступлении можно закончить, но все-таки мы, как модераторы, не сможем удержаться от нескольких слов. Кроме благодарности вам за долгую и тщательную работу, я от себя добавлю, что мне кажется, мы почти во всем сегодня, по крайней мере, в нашей секции, выдержали тот сахаровский залог, когда Сахаров говорил, что в первую очередь надо обращать критику на себя, а не на дядю и не на внешние обстоятельства. В этом смысле, я думаю, многое из сегодня прозвучавшего было именно о том, что мы не сделали. Я только позволю себе, Тамара Георгиевна, добавить.
               Посмотрите, так называемая ельцинская Конституция 1993 года, конечно, обладает кучей недостатков, о которых мы сегодня говорили, в первую очередь в том, что касается политической системы, полномочий и вершины власти и так далее. Но все-таки она позволила состояться импичменту президента, состояться какой-никакой оппозиции в 90-е годы и так далее. Но что же там было заложено такого, что привело нас к 2000-м? Вот о чем говорит Михаил Александрович, о чем говорят многие из нас. Значит, то, на что я сегодня напирал — на то, что можно разводить разные части Конституции, одни ценностные, другие более политические, конъюнктурные, одни более критиковать, более менять, другие, наоборот, бороться за их фундаментальность, — это наша задача. И вот на том пути, о котором вы говорили, нужно, наверное, двигаться с разными скоростями, с разными тенденциями и по-разному оценивать и то, и другое, одно отстаивать, другое, может быть, критиковать, оборачивать в свою сторону.
               Я приведу еще один маленький пример, который меня совершенно доводит. Вы помните, как Андрей Дмитриевич и большинство присутствующих выступали против шестой статьи, против монополизма одной партии и так далее, и так далее. Сейчас есть то же, но уже не одна партия, понятно, первая среди равных, против ее монополизма выступает большинство нормальных юристов и активистов гражданского общества. Но перейти от этого к лозунгам без этой партии вообще — это и значит наступать на горло той самой Конституции, которую эти же люди поддерживают. Понимаете, насколько у нас правовая картина мира — все-таки правда в головах во многом отсутствует. На этом я еще раз хочу закончить, передать слово своему сомодератору и вас всех поблагодарить. Спасибо. Завтра мы будем обсуждать на другой нашей сессии уже мировой правопорядок, я надеюсь, что о праве мы сможем поговорить и там. Спасибо.
              
               Вячеслав Бахмин: Я тоже хочу сказать несколько слов. Во-первых, про тот правовой нигилизм, о котором я начал говорить и который, как и любой термин и любое понятие, конечно, не абсолютен. Понятно, что в стране есть и то, и другое, и третье, а правовой нигилизм диктуется скорее не отношением нашего населения к праву как таковому, а к той ситуации с правом, которая сложилась в стране. Два примера, которые это иллюстрируют.
               Первый пример. У нас сейчас стал популярен Европейский суд. Его рассматривает как какой-то высший суд, говорят, если что, мы пойдем жаловаться в Европейский суд. Это что, правовой нигилизм? Нет. Наоборот, просто считают, что там оно будет. И второй пример. Вот Левада-центр делал опрос: отношение людей к суду вообще. Выяснилось, что, например, к Арбитражному суду у тех бизнесменов, которые с ним общаются, отношение вполне позитивное. Там, конечно, и взятки тоже есть и все, но они верят в то, что решение Арбитражного суда может быть справедливым. Понимаете? С уголовным — хуже, а с арбитражным — можно. Опять же, это показывает, что отношение к суду все-таки очень сильно зависит от того, как этот суд себя ведет.
               Это одно мое замечание. И второе, по поводу личной ответственности, обстоятельств, перед которыми судья иногда бессилен. Я хочу рассказать историю из собственной жизни. Я когда-то тоже был правозащитником, сидел в лагере. И вот мне когда давали второй срок, то меня судил судья, Миронов, как я помню, в маленьком городке Асино была выездная сессия областного думского суда. Судили меня за распространение ложных измышлений, порочащих советское государство и строй, по 193-й. Тогда была просто тенденция давать второй срок, потому что три года — слишком мало. И когда суд проходил, все ожидали, что я получу опять три года. Мне почему-то дали год. Я обалдел: вместо трех лет мне дали один год всего. Но прокуратура тут же написала протест, послали в Верховный суд, Верховный суд автоматически оставил год, что мне сильно, конечно, помогло, я через год вышел. Но не это главное. А интересно то, что в 1989-м или в 1990 году я получаю письмо от этого судьи, который говорит: «Вы меня простите за то, что так случилось. Я понимал, что вас судят ни за что. Я не мог вообще освободить вас, я сделал то, что мог, дал год вместо трех. В этом письме я посылаю вам справку о реабилитации по этому делу, чего я сам добился, потому что я считаю, что это правильно». Вот тоже пример обстоятельств, совести, личной ответственности и так далее.
               На этом разрешите закончить. Благодарю всех вас, действительно, по-моему, это был интересный разговор, интересная дискуссия. мы не пришли к единому мнению, но обсудили разные аспекты и подходы к этой проблеме. Большое вам спасибо, и до следующей встречи завтра!
 

 

 

  • Страница для печати