Настоящий материал (информация) произведен и (или) распространен иностранным агентом Сахаровский центр либо касается деятельности иностранного агента Сахаровский центр

Секция № 1 Актуальная российская политика и наследие Сахарова

 
 
20 мая 2011. День первый
       
               Константин Эггерт: Дамы и господа, добрый день! Организаторы конференции предоставили мне честь помочь провести круглый стол о том, в какой степени актуальная российская политика и наследие академика Сахарова пересекаются, что из сахаровской эпохи каким-то образом влияет сегодня на российскую политику. Мы попытаемся в этом разобраться. Может быть, они не пересекаются вообще, может быть, наоборот — очень сильно.
               У нас довольно гибкий список гостей. Это Гарри Каспаров, Борис Немцов и Владимир Милов. Мы надеемся, что к нам присоединятся еще два-три человека. Вначале пройдет панельная дискуссия, после которой мы дадим возможность вам задать вопросы, высказать свое мнение.
               Как раз перед этой конференцией я взялся перечитывать разного рода работы Андрея Дмитриевича Сахарова, нашел даже книжку, изданную в 1990 году (у многих, наверное, она есть), сразу после его кончины. И, с гигантским интересом обнаружил, насколько многие вопросы, поставленные им, сегодня концептуально по-прежнему важны. На них могут быть даны несколько иные ответы, чем они давались раньше, но вопросы эти по-прежнему актуальны, по крайней мере, многие из них — и в Нобелевской лекции, и в ответе Солженицыну, и во многих других его работах.
               Мне бы хотелось вернуться к концу 1980-х, которые многие из сидящих здесь хорошо помнят и многие даже участвовали событиях (Борис Ефимович, например, нам сегодня расскажет). Я бы хотел вот о чем попросить высказаться уважаемых «панелистов»: в конце 1980-х годов, после возвращения из Горького и особенно тогда, когда пошла вся история со Съездом народных депутатов, Сахаров по-прежнему оставался неким моральным авторитетом, самым знаменитым интеллектуалом, самым знаменитым правозащитником? Или он был или стал политиком? Борис Ефимович, что ты думаешь?
              
               Борис Немцов: Добрый день, друзья! То, что Сахаров — фигура мирового масштаба, которая повлиял на судьбу и нашей страны, и мира, думаю, это очевидная банальность. Но на самом деле его влияние огромно и в сфере физики, и в сфере энергетики, в том числе ядерной физики и ядерной энергетики, и в сфере политики, в первую очередь, в вопросах демократизации Советского Союза и прав человека в России и во всем мире.
               Судя по «панели», где мы выступаем, должен говорить, конечно, про деятельность Сахарова именно как великого общественно-политического мыслителя и активиста. Но я сегодня решил вам рассказать, может быть, впервые в жизни про иную сферу деятельности Сахарова, к которой я был причастен, когда был маленьким. А именно я хотел вам рассказать про его гигантский вклад в сферу ядерной энергетики. Если бы не «Фукусима», то, наверное, я не стал бы это делать. Но поскольку случилась такая трагедия, я считаю, это предельно важно для нас с вами, живущих в России, и для граждан мира.
               Судьба распорядилась так, что я встречался с Сахаровым, когда был совсем юным человеком, никому неизвестным, таким нижегородским диссидентом, как угодно назовите, неформалом, одним из лидеров экологического движения. Я с ним встречался, и мы обсуждали проблемы атомных станций. Есть такая фотография, вот она, надеюсь, вам видна. Она сделана в квартире Андрея Дмитриевича, где сидят Андрей Дмитриевич, Елена Георгиевна и малоузнаваемый Немцов, поскольку мне тут 28 лет всего. Фотография была сделана в 1988 году. Мы с ним обсуждали проблемы атомной станции, теплоснабжения и атомной энергетики в целом.
               Почему мы это обсуждали? Дело в том, что Андрей Дмитриевич был сослан в мой родной город Горький, где провел более шести лет в ссылке. И жил он в таком микрорайоне Щербинки. Это окраина города, его нагорная часть, далеко от центра, такой рабочий район. Ему там в 12-этажном доме на первом этаже (чтобы кагэбэшники могли видеть его окна) выделили квартиру. Когда я уже стал нижегородским губернатором, мы эту квартиру сделали музеем, и сейчас там находится музей Сахарова. И даже автобусная остановка называется «Музей имени академика Сахарова», что мне очень приятно. Он в этой квартире жил. Рядом с микрорайоном Щербинки доблестные коммунисты решили построить экспериментальную, не имеющую аналогов в мире атомную котельную. Мирный атом — в каждый дом. То есть в пяти километрах от микрорайона решили развернуть многомиллиардное строительство, с большим количеством водоводяных реакторов для того, чтобы, нагреваясь от распада ядер урана, вода могла под давлением 15—30 атмосфер (это для нашей коммунальной системы очень важно) поступать в квартиры. Эту станцию начали строить еще до Чернобыля, а именно в 1984 году.
               Когда Сахаров находился в Горьком, он высказываться на эту тему не мог, но я возглавил тогда экологическое движение против строительства этой атомной станции. А инициатором этого движения на самом деле была моя мама, детский врач, она меня и втянула в политику (сейчас мучается по этому поводу). Развернулась нешуточная борьба между народом, то есть гражданами города, и коммунистической нижегородской властью, которая продолжала строить эту станцию. Строили, несмотря на общественное мнение, несмотря на  «перестройку», несмотря ни на что, и строительство было довольно ритмичным.
               Тогда я решил встретиться с академиком и поговорить с ним на эту тему. Я один раз в жизни был журналистом, это было как раз в 1988 году. Есть такое интервью, оно называется «Интервью академика Сахарова Борису Немцову: “Мы не вправе держать людей в страхе”». Это интервью опубликовано в газете «Ленинская смена» (очень важно название) 13 октября 1988 года. Оно довольно обширное. Это интервью я брал у Андрея Дмитриева здесь, на Садовом кольце в Москве, и фотография, которую я здесь показал, — это как раз кухня его квартиры, где сейчас многие энтузиасты хотят сделать настоящий музей, и правильно хотят, я считаю. Интервью предельно актуально. Я его сейчас перечитал. Завтра — день рождения Андрея Дмитриева. Я его повешу у себя в блоге.
               Андрей Сахаров — «отец водородной бомбы» и человек, который предложил управляемый термоядерный синтез; в том числе он был автором идеи токамаков. То есть это управляемый термоядерный синтез за счет разгона дейтерий-тритиевой смеси в специальных камерах, управляемых мощнейшим магнитным полем и разгоняемых до скоростей, близких к скорости света. Автором этой идеи является академик Сахаров. Там сверхмощные магнитные поля предполагались, сверхпроводящие катушки и так далее.
               Я его спрашиваю: «Поддерживаете ли вы идею создания атомной станции теплоснабжения?» Ответ: «Нет, не поддерживаю». Второе: «Считаете ли вы правильным то, что атомные станции строятся вблизи городов и вообще строятся на земле?» Ответ: «Нет, не считаю». Вопрос: «А почему вы, как основатель ядерной энергетики в высокой степени, против?» Ответ: «Потому что, во-первых, никто не знает вероятность аварий на этих станциях. А то, что пишут вам в книжках, — это все чушь, потому что число этих аварий ничтожно и создать статистику невозможно. Во-вторых, потому что есть угроза террористического акта».
               Могу вам сказать, что интервью взято в 1988 году, когда всерьез о терроризме, тем более международном терроризме, вообще никто не говорил, хотя были баски, были ирландские экстремисты, но никто не говорил о мировом терроризме. Тем не менее, Сахаров говорил.
               Третье, он говорил о человеческом факторе, о том, что человек может сойти с ума и совершить всего один сумасшедший поступок, а именно нажать на не ту кнопку — и реактор взлетит в воздух. Когда я спросил «Вы что, против атомной энергетики?», он ответил: «Я — “за”, но я считаю, что атомные станции должны строиться под землей».
               Вот это все интервью было посвящено теме строительства атомной станции под землей. Уж тем более — атомных котельных или атомных станций теплоснабжения вблизи городов. Очевидно, что есть угрозы и под землей — это грунтовые воды, как вы сами понимаете, но он предлагал строить атомные станции в скальных породах либо, если скальных пород поблизости нет, строить, создавая поддоны. С высоты сегодняшнего дня я вам могу сказать, что это абсолютно правильная идея. Если бы «Фукусима» была сделана под землей, то даже крупное землетрясения уровня того, что было у берегов Японии, и цунами ничего страшного бы для Японии и мира не принесло. Кстати, Сахаров в интервью говорит о том, что в случае аварии на подземной атомной станции ее ликвидация элементарна — ее надо залить бетоном. Просто в шахту, где находится атомная станция, залить бетон.
               Судьба этого интервью очень интересна. Несмотря на якобы «перестройку» (это был 1988 год) главный редактор газеты «Ленинская смена» Володя Лапырин, мой товарищ, старый приятель, ходил на согласование в обком партии. В итоге выкинули все, что касается прав человека, — мы говорили с Сахаровым о политзаключенных, и выкинули даже эту фотографию, которую я вам показывал, поскольку на ней были запрещенная Елена Боннэр (она даже при Горбачеве была запрещена, не только сейчас) и не разрешенный в Нижнем Новгороде Немцов, хотя я ни губернатором тогда не был, ни просто известным в России и в мире человеком.
               Вот эти идеи по поводу атомной энергетики, если бы они были услышаны, могли во многом уберечь мир, в том числе и Японию.
               Кстати, он говорил про довольно интересную вещь, которую сейчас все мы знаем. Что в России атомная энергетика не является необходимой. Он говорил про исчерпанность запасов урана, про то, что нам его надо будет покупать, что у нас — большие ресурсы газа и нефти и что нужно использовать эффективно те возможности, которые у нас есть.
               Я очень горжусь, что первый и последний раз я был журналистом, и горжусь, что моя журналистская карьера началась с Сахарова и им же и закончилась.
               Теперь что касается политической части. Многие считают Сахарова романтиком. Многие считают, что Сахаров — идеалист. Многие считают, что его идеи были наивными. Так на самом деле многие считают. Но я считаю, что как раз отсутствие гуманизма у нас в стране, отсутствие широкого взгляда на ситуацию, отсутствие умного и стратегического взгляда — огромная проблема страны. То, что у власти сейчас временщики, для которых главное — хапнуть, для которых главное — набить себе карманы и потом бояться, что их за это посадят, — это, конечно, немыслимая трагедия для России. Я убежден, что если бы Сахаров был жив, то он был бы, конечно, на стороне оппозиции. У меня нет никаких сомнений. Потому что эту всю гнусную, циничную, воровскую власть он бы на дух не переносил.
               Сахаров говорил в свое время важную вещь, которую я периодически для себя вспоминаю. Он говорил, что если не знаешь, как поступать, поступай принципиально. Я могу сказать каждому из вас, что если у вас есть какие-то проблемы и вы не знаете, как себя вести, то этот совет Сахарова очень-очень полезен. И, в конце концов, может быть, тактически вы и проиграете, поступая принципиально, но стратегически вы на сто процентов выиграете. И то, что Сахаров стратегически выиграл, доказал это своей жизнью и даже своей жизнью после смерти, является совершенно очевидным. То, что его не знают путинские недоноски, на мой взгляд, лишь свидетельствует о серьезной болезни, которая есть в России, а не о том, что его идеи кому-то неинтересны или не нужны. То, что у нас дефицит человечности, правды и приличия, — это наша трагедия. То, что у нас профицит цинизма, вранья и жестокости, — это результат правления нынешнего режима. Поэтому я считаю, что нам сильно не хватает Сахарова. У нас сейчас нет такого авторитета, как Сахаров, но мы в нем очень нуждаемся.
              
               Константин Эггерт: Гарри Кимович, я позволю себе поработать в данной ситуации адвокатом дьявола или провокатором. Борис Немцов говорит, что Сахаров выиграл. С другой стороны, многие скажут, что он, может быть, лично выиграл, потому что остался в истории, а все, к чему он призывал, идеи, в том числе касающиеся и права наций на самоопределение, и касающиеся места России в мире, и даже в последнее время — разоружения, уже не говоря о ситуации внутри России, — все это прочно забыто, и на самом деле все это наследие интересно, грубо говоря, только той аудитории, которая здесь собралась. Что на это скажете?
              
               Гарри Каспаров: Мне кажется, довольно трудно давать сейчас оценку, исходя из категорий «выиграл» и «проиграл». Все-таки это не спорт, не шахматы, это история, и она не кончается сегодня. В какой-то момент может показаться, что эти идеи побеждают, в какой-то момент ситуация меняется, маятник качается в другую сторону.
               Конечно, по состоянию на сегодняшний день идеи, в которые верил Сахаров, в нынешней России полностью дискредитированы. Даже не проиграли, а именно дискредитированы. И мне кажется, надо об этом говорить. Когда Сахаров перешел в эту политическую ипостась… Хотя он всегда отрицал то, что он политик, но он же был им, вне всякого сомнения, в тот переломный этап в истории нашей страны, в тот момент в Советском Союзе. Так же как, скажем, Вацлав Гавел, должен был становиться политиком, потому что страна нуждалась в таком непререкаемом моральном авторитете. Очевидно, что в 1988—1989 году Сахаров, безусловно, был политиком, то есть последние два года своей жизни. И Борис правильно сказал, многие идеи, которые предлагал Сахаров, конечно, выглядели наивными. И даже сегодня, когда мы читаем сахаровскую конституцию с идеей разделения тогдашнего Советского Союза на конфедерации — сотни маленьких государств… Надо просто понимать, что Сахаров пытался предложить решения проблем, которые никто решать не собирался. Кстати, они в итоге не были решены, все пошло на волю ветра.
               Были бы эти сахаровские решения эффективны или нет, сказать трудно. Но Сахаров всегда ставил во главу угла то, что ярко прозвучало в выступлении Бориса, —гуманистический фактор, отношение к человеку. Цена человеческой жизни у него была абсолютной. Поэтому многие вещи, которые политически кажутся наивными, ему казались абсолютно верными. Ясно, что на тот момент идеи Сахарова побеждали. Вопрос, почему общество, которое в конце 1980-х годов не только отвергало сталинизм (на эту тему вообще говорить уже было бессмысленно, ясно было, куда шел тренд), общество, которое отвергало однопартийную систему, которое отвергало диктат власти, почему сегодня, спустя 20 лет, во вроде бы демократической стране ситуация коренным образом изменилась?
              
               Константин Эггерт: А у вас есть ответ, почему?
              
               Гарри Каспаров: На мой взгляд, ответ связан с тем, что идеи, которые лежали в основе сахаровского мировоззрения, для обывателя ассоциировались именно с демократической страной, и, казалось, что эти идеи должны улучшить жизнь людей. Этого не произошло. Более того, к сожалению, власть очень успешно эксплуатирует эти тезисы, на самом деле совершая абсолютно обратные поступки. И, увы, за много лет работы либеральной обслуги власти они создали совершенно превратное впечатление о тех идеях, которые Сахаровым не подвергались никакому сомнению. То есть сегодня мы сталкиваемся с ситуацией, когда идеи демократии, идеи прав человека в обществе ассоциируются с событиями, которые для многих людей оказались, по меньшей мере, непродуктивными.
               В одном я не соглашусьс Борисом в одном. Он сказал, что сегодня при этом режиме, при этом коррумпированном, нелегитимном режиме Сахаров был бы на стороне оппозиции. Я бы развил эту мысль. Если бы Сахаров остался жив, если бы не произошло трагедии 14 декабря 1989 года, этой безвременной кончины человека, который был моральным камертоном в обществе в тот момент, я думаю, не было бы путинского режима. Потому что, я думаю, Сахаров бы, безусловно, выступил против тех безобразий, которые начали твориться уже при жизни Ельцина. Я почти уверен, что в 1993 году, будьСахаров жив, не произошло бы октябрьской трагедии в Москве. Мне кажется, что исчезновение такого важного фактора сдерживания в российской политике, как Сахаров, чей авторитет был абсолютно непререкаем, позволило власти двигаться по неверной дороге и, увы, создало условия для реставрации.
               Когда мы говорим про актуальность наследия Сахарова сегодня… Я посмотрел на некоторые цитаты и просто поражен был, насколько эти цитаты (следуя твоей же мысли, Константин), то, что он писал… Это же было завещание Сахарова! Это 1989 год, первый Съезд народных депутатов, завершение этого съезда. Сахаров сказал: «В стране в условиях надвигающейся экономической катастрофы и трагического обострения межнациональных отношений происходят мощные и опасные процессы, одним из проявлений которых является всеобщий кризис доверия народа к руководству страны. Если мы будем плыть по течению, убаюкивая себя надеждой постепенных перемен к лучшему в далеком будущем, нарастающее напряжение может взорвать наше общество с самыми трагическими последствиями». Вот тоже очень важный момент: ощущение грядущего взрыва и невозможность так называемых постепенных перемен. Мы сегодня видим большое количество людей, которые, прикрываясь либеральными лозунгами, говорят о постепенной эволюции этой власти, отказываясь принимать угрожающую реальность, которая вполне совпадает с сахаровской оценкой 20-летней давности.
               Еще один из важных тезисов (1968 года!): он говорил про опасности оболванивания человека массовой культурой с намерением или коммерчески обусловленным снижением интеллектуального уровня с упором на развлекательность и тщательным охранительным цензурированием. Ну куда уж актуальнее, если эти слова, произнесенные 43 года назад, спроецировать на нашу сегодняшнюю ситуацию?!
               Поэтому, мне кажется, возрождение тех идеалов, на которых выстраивал свою политическую концепцию Сахаров в 1988—1989 году, — это насущная задача демократического движения сегодня, просто очищение его от наслоений, связанных с попытками встроиться в существующую власть. Сахаров не встраивался ни в какую власть, Сахаров поступал принципиально. И нет никаких иных возможностей для выстраивания нормального, демократически функционирующего общества, где уважаются права человека. В этом, мне кажется, и есть главный урок Сахарова.
               И мы постоянно должны спрашивать себя, почему. Если даже взять только одну тему, тему так называемой десталинизации: почему сегодня общество ее категорически отвергает? Ответ: потому что Сахарову верили, Сахаров своим примером доказал, что он может отказываться от всяких благ, он может рисковать, хотя у человека в той системе было все. Сегодня десталинизацией и модернизацией занимаются люди, которые отвергаются обществом именно в силу своей политической и коммерческой нечистоплотности.
              
               Константин Эггерт: Не кажется ли вам, Владимир Милов, что авторитет Сахарова (по крайней мере, как я его запомнил в последние два года его политической деятельности) был связан с тем, что он на самом деле не был в прямом смысле этого слова оппозиционным политиком? Он не говорил: вы меня выберете, я сделаю вот это. А он (наверное, это сравнимо с папой Иоанном-Павлом II и Вацлавом Гавелом) просто предлагал концепцию, которая была антивластной по сути своей. Но именно потому, что он задавал очень высокую планку, авторитет его был больше, чем просто авторитет человека, который выступал против коммунистического режима. Таких было тогда много, а Сахаров был один.
              
               Владимир Милов: Я думаю, что дело не только в авторитет Сахарова, но и в том, что он умел разговаривать с людьми и на самом деле был реалистом. Я сейчас смотрел программу конференции — тут чуть ли не в каждой строчке акцент делается на идеализме Сахарова, очень много слов о его даже некоторой наивности с точки зрения оценки каких-то практических сторон нашей жизни.
               В конце 1980-х мне было 17—18 лет. Я помню этот период очень хорошо. Это был период, безусловно, яркий. Разумеется, Сахаров в этот, один из самых решающих периодов нашей истории проявил себя реалистом. И хотя он всегда подчеркивал, что он не является профессиональным политиком, вот он как раз в этих обстоятельствах вел себя как настоящий ответственный политик, каких вообще было мало в нашей истории.
               Напомню о полемике в либеральных кругах в конце 1980-х, когда Сахаров выдвинулся в народные депутаты СССР. Было очень много рассуждений о том, что это неправильно делать, что он своим участием легитимирует нелегитимный режим, помогает коммунистам и так далее. Очень многие критики того времени и сегодня продолжают заниматься «творчеством» и говорят примерно те же вещи. Но, тем не менее, Сахаров, несмотря на то что в связи с этим решением порой звучали очень жесткие высказывания по отношению к нему, пошел на выборы. Потому что прекрасно понимал, что его главная миссия в той ситуации, которая в стране складывалась, — это выходить к людям и разговаривать с ними. К сожалению, современное общество дает не так много механизмов для этого. Один из механизмов — это политика и выборы. И это было очень эффективно.
               Его выступления с трибуны I Съезда народных депутатов в 1989 году — один из самых ярких моментов нашей российской политической истории: его «захлопывало» то самое «агрессивно-послушное большинство», а он, человек, образ которого не соответствовал тому мужеству и той внутренней силе, которую он в этот момент демонстрировал, тем не менее, стоял и уверенно говорил. О чем он говорил? Он говорил не о гуманизме и не о том, что в стране нужно построить какое-то идеальное общество. Он говорил не о том, что нам нужно как-то обойти махину власти, всевластия КПСС, притворившись разными неполитическими гражданскими инициативами. Он говорил о главном. Он говорил, что нужно отменить шестую статью Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, то, о чем многие не решались сказать. Он говорил о том, что нужно вывести войска из Афганистана. Он говорил именно о ключевых вопросах политической повестки дня в стране. Кстати, так говорил, как это не делали очень многие из тех, кто до и после называли и считали себя политиками, оппозиционными компартии. И, безусловно, в том, что мы стали свидетелями стремительного краха тоталитарной коммунистической системы, ему принадлежит огромная заслуга — как политика, как реалиста, который, невзирая на критику, в том числе и из своего, казалось бы, либерального лагеря, пошел и занялся очень важным делом, которое на тот момент было нужно, чтобы получить поддержку как можно большего количества людей в обществе. Это очень важно, нам не стоит об этом забывать сегодня.
               Мне кажется, одна из проблем, даже ключевая причина того, что в Россиитак быстро случилась авторитарная реставрация и общество так быстро забыло о демократии, о ценностях и так далее, состояла в том, что люди, которые причисляют себя к либеральным кругам, люди демократических взглядов, замкнулись сами в себе, в пределах Садового кольца, они забыли о том, что надо идти к людям, разговаривать с ними, — то есть делать ровно то самое, что делал Сахаров, и выдвигаясь в депутаты, и выступая с трибуны съезда.
               Мне кажется, если говорить об актуальном наследии Сахарова, мы не можем найти никого сегодня, кто мог бы быть сопоставим с его моральным авторитетом. К сожалению, это правда. Но, с другой стороны, мы не должны забывать о том коротком, но очень ярком политическом пути, который он прошел, и о том, что Сахаров внес решающий вклад в те позитивные перемены, которые произошли в нашей стране в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Если мы хотим добиться перемен и сломить хребет той авторитарной системе, которая сегодня существует, нужно быть реалистами, такими же, каким был Сахаров в конце 1980-х годов. Нам нужно понимать, что мы не сможем изменить ситуацию в стране, замкнувшись в своем узком кружке, не завоевав доверия народа, не участвуя в реальной политике — как бы это ни было сложно и как бы нас ни оплевывали и ни «захлопывали» порой представители того самого «агрессивно-послушного большинства» доярок и ткачих, которое удивительно напоминает 1989 год.
               Идея с «Народным фронтом» просто является калькой с депутатов от общественных организаций, которые в тот Съезд народных депутатов КПСС насовал, — те же профсоюзы, те же союзы женщин, ветеранских организаций, все ровно то же самое. В этом смысле, мне кажется, параллели прямые. И нам не нужно забывать об этой, не идеалистической, а вполне практической, крайне важной и очень реалистичной стороне наследия Сахарова. Для меня, как человека молодого, который не имел возможности общаться с Андреем Дмитриевичем и вообще был студентом-первокурсником в момент, когда происходили все эти удивительные события, это его умение, этот его талант, наверное, сегодня — самый актуальный элемент его наследия.
              
               Константин Эггерт: Вы говорите: идите в народ, идите говорить с людьми… Ну, вы приходите к людям и говорите про демократию, про то, как хорошо иметь права человека, свободную прессу. А они вам говорят: а вы знаете, что у нас зарплата пять тысяч рублей и последний сельский магазин закрывается? Вы им, условно говоря, про идеалы, а они вам — про практическую жизнь, которая, с их точки зрения, никак не связана с демократией, а во многих случаях (хотя постепенно это уходит) связана с демократией, но в отрицательном смысле — что появилась демократия, исчезли социальные гарантии. Так о чем говорить?
              
               Борис Немцов: Я как раз имею большой практический опыт по этой части. За последние несколько лет я был в половине регионов страны и разговаривал с тысячами людей лично. С людьми нужно уметь говорить. И вот это — один из важных талантов Сахарова, который стоит вспомнить сегодня. Нужно уметь говорить с людьми так, чтобы через разговор о понятных им практических, прагматичных вещах сегодняшнего дня донести главные принципы и ценности, которые могут сделать нашу страну современной, гуманистической, демократичной и свободной. Это как раз и есть одно из качеств политика. Мне кажется, то, что демократические и либеральные идеи в России в последние 20 лет стали намного менее популярными, это во многом провал и проблема тех политиков, которые в это время действовали. Они не умели это делать, не умели разговаривать со своим народом достаточно хорошо. Я думаю, что мы платим авторитаризмом в значительной степени за это, а вовсе не за какие-то другие вещи.
              
               Гарри Каспаров: Мне кажется, все-таки такое деление сахаровского наследия — на реалистичное и идеалистичное — все-таки игнорирует логику развития исторического процесса. Кстати, неплохо вспомнить, что Сахаров-то был избран от общественного объединения. Все-таки в тот момент, в тот Съезд народных депутатов ситуация в стране кардинально изменилась. Изменения 1987—1989 годов, которые привели к тому, что в стране появился, пусть ущербный, но все-таки парламент советский, а потом последовали выборы уже в парламент российский, которые были, может быть, одними из самых свободных в нашей истории, — это как раз результат героической борьбы идеалистов-правозащитников и в первую очередь таких людей, как Андрей Дмитриевич Сахаров, которые сделали это возможным и у которых была соответствующая репутация. А говорить многие умеют красиво — кто-то лучше, кто-то, может быть, хуже. Но сегодня люди научились различать, что стоит за красивыми фразами.
               Красиво можно и написать фразу, и произнести ее много раз, и ретранслировать, если есть первый или второй канал телевидения. Но есть фактор репутации. Этот фактор репутации был абсолютно ключевым. Поэтому Сахарова слушали. Если бы этой репутации не было, если бы за Сахаровым не стояло 20 лет бескомпромиссной борьбы за те идеалы, в которые он верил, ничего бы не произошло.
               Мне, кстати, тогда было не намного лет больше, чем Владимиру Милову, тем не менее, мне повезло — я в жизни встретился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, общался с ним. Первый раз — в декабре 1988 года (если я не ошибаюсь, это была его первая поездка за границу — как ученый-ядерщик он был «закрыт» от выездов) в Париже и после этого — несколько раз в Москве. Но, к сожалению, это было очень кратковременно.
               Я хорошо помню атмосферу марта 1989 года. Я не помню разговоров о том, что кто-то выступал против, тем паче — самого Сахарова, по вопросу участия или неучастия… В данном случае речь, конечно, не об участии в выборах, а о присоединении, потому что ясно, что Сахаров попадал в квоту Академии наук, и на этом вопрос заканчивался. Но это был момент, когда страна явно шла по другому тренду, когда в стране были выборы, когда Ельцин набирал 89 процентов в Москве против жалких 10 процентов ставленника КПСС. И совершенно очевидно, что эта трибуна была способом донести до огромного количества людей идеи, которые уже бурлили в обществе. Увы, сегодня мы живем в другую эпоху, когда тренд ровно обратный и когда власть четко зафиксировала свое намерение цементировать все политическое пространство. Любой человек, который намеревается участвовать в подобном процессе, должен учитывать тот факт, что, вольно или невольно, он начинает помогать власти в укреплении этой бетонной стены. Но это спор сегодняшнего дня, мне кажется, конкретно к самому Андрею Дмитриевичу он прямого отношения не имеет.
               Важнее зафиксировать то, что идеи, которые были ключевыми для Сахарова, сегодня оказываются отвергнутыми. Не знаю, связано ли это с умением или неумением политиков 1990-х годов разговаривать с людьми. Мне кажется, это связано с той конструкцией власти, которая человеком воспринималась враждебно, конструкцией власти, которая, увы, многими считалась демократической, а это было грубейшей ошибкой: в России никогда не было полностью нормально функционирующих демократических институтов и, тем паче, никогда не было свободной рыночной экономики в том виде, как мы ее понимаем. И, тем не менее, люди воспринимают свои бедствия именно в связи с этими, увы, мифическими для России категориями. Поэтому сегодня мы должны очищать наследие Сахарова от тех уродливых наростов, которыми оно покрылось за последние 20 лет.
              
               Константин Эггерт: Такой парадоксальный вопрос: может быть, власть лучше знает, чего хочет народ? Может быть, он на самом деле хотел именно процветания, колбасы, поездок куда-нибудь, где тепло, чтобы на это деньги было, а вовсе не идеальной демократии? Может именно поэтому, просто запроса нет, товар плохо продается? Нет?
              
               Борис Немцов: Ваш первый вопрос мне кажется очень серьезным. Есть такая проблема в России, она действительно очень серьезна: народ не понимает связи между свободой и кошельком. Многим людям кажется, что это абсолютно не связанные вещи, даже наоборот: чем больше свободы, тем меньше в кошельке. Они это формулируют, может быть, не так внятно, они говорят, что свобода — это хаос, что демократия — это вседозволенность и так далее, памятуя о 1990-х, и что «мы тогда жили хуже, а сейчас живем лучше», абсолютно не связывая это с уходом от банкротства СССР, от конъюнктуры цен на нефть и прочее. Мне кажется, это главная проблема, которая есть в России, и связана она с тысячелетней историей России, когда никакой свободы ни у кого не было, а было крепостное право, холуйство, рабство, барство, хамство и так далее. И этот период доминирует в истории России. Декабристы, Александр Второй, Февральская революция, Горбачев,  «перестройка», Ельцин и так далее — это все скорее исключения, а не правила. У народа нет опыта жизни в свободной стране, и поэтому этой связи народ и не чувствует. Это первое.
               Второе — по поводу уметь говорить, не уметь говорить. Когда у нас были выборы, тогда люди демократических взглядов избирались. Ну, например, меня избирали четыре раза, когда были выборы. А когда выборы закончились, нас избирать перестали. Вот, собственно, и все. Нельзя же называть выборами то, что было после 2000 года. Это совсем никуда не годится. Я помню выборы 2003 года после ареста Ходорковского и так далее. Это была, конечно, спецоперация, и она сейчас только усугубляется.
               Теперь к вопросу о том, Сократ ли Путин, — я так метафорически интерпретирую фразу «Может быть, Путин лучше знает, что нужно русскому народу?». Если бы я был уверен, что Путин — Сократ, даже хотя бы процентов на 10, я бы, наверное, сомневался, как ответить. А он обычный, он такой средний, с криминальными наклонностями парень, дорвавшийся до власти благодаря Ельцину и семье, вцепившийся в нее, нахапавший немало миллиардов вместе с Тимченко, Ротенбергами и остальными своими дружками, а сейчас боящийся, что его посадят за все за это, все отнимут, разденут догола, будут линчевать, как Мубарака, Каддафи и так далее. Поэтому он будет цепляться за власть, пока его вперед ногами не вынесут. Что касается интеллектуальных способностей этих людей, то за 12 лет его правления мы их уровень примерно знаем: они очень средние, они «троечники».
              
               Константин Эггерт: Может быть, это и привлекает?
              
               Борис Немцов: Кого?
              
               Константин Эггерт: Людей.
              
               Борис Немцов: Придурков это, наверное, привлекает, но нормальных людей это отталкивает, мне кажется. Они очень средние, это первое.
               Второе, даже если бы они были сократами, все равно их надо менять. Принцип смены власти — это глубокий принцип, это фундаментальная вещь. Я был губернатором шесть лет с небольшим, и я могу вам сказать, что на четвертый год губернаторства я знал, кто ко мне придет, кто что скажет, как я ему отвечу, куда я его пошлю и куда он пойдет. Я знал все, при том, что мы жили в крае непуганых журналистов, у меня не было ни одного телеканала, был оппозиционный парламент областной, меня из души в душу все ругали и так далее. Глаз замыливается у тех, кто ежедневно входит в свой кабинет и ездит в машинах с пуленепробиваемыми стеклами, даже если они без мигалок. Я вам могу сказать, что это абсолютно очевидная истина — что их надо менять. Даже если предположить, что он не худший представитель русского народа, все равно через восемь лет он станет худшим. Они бронзовеют, они наглеют, у них неадекватная самооценка, они считают, что они лучше всех все знают. Даже великий Эггерт — и то предположил, что они все лучше знают, чем русский народ. Я понимаю, что он издевается, но тем не менее. Их надо менять, а конкретно — гнать поганой метлой. И не потому, что что-то личное, а потому что они вредят. Они против России, они против наших интересов. Я не имею в виду моих, или Каспарова, или Милова, нет, — они против наших интересов, они действуют против России, они — угроза России. Желание править до 2024 года — это желание быть у власти чуть меньше Сталина и больше, чем Брежнев. Брежнев был 18 лет, Сталин был 29 лет — вот это ровно посередине где-то между ними. Вот это желание отвратительно. И для Путина оно небезопасно, и для страны тоже смертельно. Поэтому я считал, что каким бы ты ни был, даже если не как Путин, средний совсем, даже если Сократ — гнать все равно через два срока.
               Кстати, в этом интервью, о котором я упоминал, я спрашиваю Андрея Дмитриевича: «Представим себе, не дай бог, что вы стали председателем горисполкома города Горького. Скажите, что бы вы сделали с атомной станцией?» Ответ Сахарова: «Не дай бог — это вы круто сказали. Для меня власть — это вообще загадка, и как ею управиться, я не знаю. Единственное, что бы я сделал, я бы, конечно, атомную станцию закрыл». На этом, кстати, практически кончается наше интервью. То есть даже великий Сахаров, будучи человеком абсолютно адекватным и очень умным, даже он понимал, что пребывание во власти — вещь очень-очень сложная.
               Мне кажется крайне унизительным для русского народа высокомерие Путина и Медведева. У нас умный народ, образованные люди, многие из присутствующих и отсутствующих умнее, чем они. Какого черта они нами должны рулить?
               И последнее. Они же слабы. Вот если бы они были сильные, они бы регистрировали оппозицию, они бы не сажали нас по тюрьмам, они бы не устраивали эту клоунаду 31-го числа, они бы не арестовывали наши доклады, они бы не устраивали бесконечные гнусные провокации против нас. Они же слабые. Неужели непонятно? Это серые, слабые люди. Вопрос: готовы мы отдать Россию этим серым, слабым, вороватым людям? Я не готов. Поэтому, собственно, мы и занимаемся политикой.
              
               Гарри Каспаров: Я посмотрел на цитату Андрея Дмитриевича и убеждаюсь, что буквально к каждому выступлению можно подобрать цитату. 1974 год, «Мир через полвека». Вот что писал Сахаров: «Бюрократическое руководство по своей природе не только неэффективно в решении текущих задач прогресса, оно еще, кроме того, всегда сосредоточено на сиюминутных узкогрупповых интересах, на ближайших докладах начальству. Такое руководство плохо способно на деле заботиться об интересах будущих поколений, например, об охране среды. А главным образом может лишь говорить об этом в парадных речах».
              
               Константин Эггерт: Меня заинтересовала вот какая вещь. Многие вещи актуальны в сахаровском наследии. С точки зрения поставленных вопросов, на которые ответы на самом деле до сих пор не даны. Одна штучка, которую я нашел в статье «Положение в стране и мире» 1975 года, присуждение, собственно, Нобелевской премии, где Сахаров дает свою трактовку тому, почему и как люди в Советском Союзе, в закрытой системе, системе, которая подавляет, реагируют на бюрократические нелепицы, на тоталитарный стиль управления. И вот он пишет: «У них вызывает раздражение гниющие овощи и фрукты, нехватка товаров широкого потребления и так далее. Но часто это раздражение в силу традиций, невежества, предрассудков и различных форм конформизма переадресовывается на интеллигенцию, которая сама является угнетенным слоем, на людей других национальностей, на евреев в России, Белоруссии, Украине, на русских в среднеазиатских или балтийских республиках, на армян в Азербайджане и Грузии и так далее. Даже немногочисленные цветные практиканты из стран “третьего мира” — объект дикой расовой ненависти. Той же переадресованной природы — распространенная нелюбовь к Хрущеву, который, несмотря на многочисленные болезненные для страны “загибы”, все же внес ценный вклад во многих отраслях жизни, освобождении узников сталинизма, повышении зарплат и так далее».
               Сахаров (и, как вы помните, в том числе это касается его полемики, очень, кстати, вежливой, красивой полемики с Солженицыным) очень много уделял внимания теме, которую он называл «великорусский» или «великосоветский шовинизм», у него был такой термин очень интересный. Я бы хотел предложить поговорить на эту тему. Потом охотно предложил бы кому-то из зала на эту тему поговорить, тем, кто хочет. Потому что, мне кажется, сегодняшние дискуссии очень популярны не только на сайте «Грани.ру», они идут и в значительно более широких слоях, — о том, в какой России живут сегодняшние 140 миллионов с паспортами Российской Федерации (потому что паспорт — это одно, а самочувствие страны — это другое). Мне кажется, это вопрос, который Сахаров поставил еще в 1970 годы, — соотношение русского и российского, национального и наднационального, национальный вопрос, в котором он занимал позиции равноправия, самоопределения, и так далее. Мне кажется, это та часть наследия, которая сегодня (может быть, без упоминания имени Сахарова) особенно сильно дискутируется. Какой на это есть ответ? Есть ли ответ на то, что это за государство, в котором, с одной стороны, сосуществует огромное количество наций и конфессий, с другой стороны, про которое говорят, ссылаясь на статистику, те же самые власти, что все же 70—80 процентов населения себя ощущают русскими. Как вот, Владимир Милов, Сахаров сегодня бы отвечал на эти вопросы?
              
               Владимир Милов: Сложно сказать, поскольку эту тема, к сожалению, у нас из политического дискурса в течение последних 20 лет, почти выпала и оставалась уделом довольно радикальных политических сил националистического толка. При том что как раз шовинистическая направленность начала очень сильно реставрироваться в последнее время руками правящего режима, который вроде как объявил, что начал создавать подобие великой России, при этом отдавая острова Китаю, Баренцево море — Норвегии и так далее. Я думаю, это серьезная проблема для России.
               Константин сказал о корректном, вежливом характере полемики между Сахаровым и Солженицыным. Нам не хватало такой дискуссии в обществе все эти 20 лет. Россия несколько упустила свой национальный дискурс в отличие от той же Восточной Европы, где за эти 20 лет удалось построить успешные демократии. Я думаю, нет нужды напоминать, что многие демократические революции в конце 1980-х носили ярко выраженный национальный, если не сказать национально-освободительный оттенок. Мы, к сожалению, упустили вот эту русскую повестку дня в политическом смысле, мы отдали ее на откуп радикальным националистам. Это неправильно. Я убежден, что в русле корректной полемики эту тему надо возвращать в нашу политическую жизнь. Я еще раз подчеркнул бы необходимость того, что вести эту полемику нужно цивилизованно, а не навешивать на людей, которые хотят говорить об этих проблемах, разные ярлыки, как, к сожалению, у нас, в том числе в либеральных кругах, привыкли делать.
              
               Константин Эггерт: С другой стороны, в порядке возражения, то, что происходило в Центральной Европе (здесь у нас сидят друзья из Чехии, из Польши),  национально-освободительные революции во многом были связаны с фактором присутствия советских войск и режима, привнесенного извне. А в России никакого режима, привнесенного извне, не было, он какой был, такой есть, выращен он был дома, уж почему — это другой вопрос. Так корректно ли сравнение?
              
               Владимир Милов: Это просто осложняет нашу задачу. Да, нам не от кого было освобождаться, кроме как от самих себя, но национальная идентичность... Кому-то это может не нравиться, но как ни крутите, а в современном мире вы не уйдете от этого фактора и этого вопроса. Когда она потеряна, то это один из моментов, который создает очень серьезное препятствие для самоидентификации и для развития общества. Эта идентичность может быть разной, и разные люди ее трактуют по-разному. Кто-то хочет воссоздавать великую Российскую империю, кто-то хочет отделить этнические меньшинства и остаться в чисто русском государстве, а кто-то хочет построить нормальное, современное демократическое общество и вернуть, наконец, русским европейскую демократическую идентичность. Взгляды могут быть разными. Но очень плохо, что, опасаясь каких-то крайностей, мы вообще не говорим на эти темы. Сахаров, кстати, не молчал. И я думаю, что это еще один повод задуматься, что об этих вопросах нужно говорить и говорить громко, потому что обществу эти ответы необходимы.
              
               Гарри Каспаров: Очень важная мысль, что Сахаров на эту тему не молчал. И тому есть объяснение: диссидентское движение конца 1960-х—1970—1980-х годов было не просто либеральным, когда сажали, сажали и русских националистов, и националистов из других республик.
              
               Константин Эггерт: В основном, судя по всему, было как раз национальным.
              
               Гарри Каспаров: На самом деле все пересекались. Например, Володя Буковский вспоминал, как на одной из пересылок они столкнулись с Паруйром Айрикяном, представлявшим тогда армянских националистов. Они все перемешивались. Этот вопрос действительно был важным, но Сахаров, мне кажется, тогда интуитивно чувствовал, что распад СССР, если он пойдет спонтанно, конечно, будет кровавым. Мы избежали такого катастрофического сценария, как в Югославии, и, тем не менее, нельзя говорить, что этот распад был бескровным, особенно на окраинах. Можно вспомнить немало конфликтов, часть из которых, между прочим, продолжается и сейчас. Скажем, российско-грузинская война — это результат ровно тех событий... Ну, можно пойти еще дальше, вспомнить сталинское административно-территориальное деление, Карабах, Приднестровье… Это все такие призраки прошлого, которые продолжают нас пугать и тревожить сегодня.
               Мне кажется, вот эта, может быть, очень наивная сахаровская идея многих национальных территориальных образований с равными правами была отчаянной попыткой все-таки сохранить Советский Союз. Сахаров ведь говорил о конфедерации, но именно в границах Советского Союза, понимая, что любая попытка начать делить неизбежно приведет к крови. Он пытался все-таки начать эту дискуссию, связанную с соотношением «русский» — «советский», «русский» — (сейчас уже) «российский»... он отвечал на эти вопросы, но ему казалось очень важным сохранить такой «плавильный котел». Все-таки понятно, что за много десятилетий эти понятия уже начали перемешиваться, и этнический фактор перестал влиять на самоощущение многих людей, считающих себя советскими или русскими.
               Он пытался предлагать какие-то решения. Другое дело, что тогда это всем казалось неважным. Ну, может разделиться СССР — как это получится, там посмотрим. Получилось, между прочим, не очень хорошо, потому что и сегодня мы видим, что и в независимых государствах, да и в Средней Азии, и в Прибалтике проблемы этнического русского меньшинства существуют и продолжают оказывать влияние на политику. И в самой России, увы, даже если мы забудем на секунду про Северный Кавказ, где каждый день продолжает литься кровь и каждую минуту, все равно эти проблемы дают о себе знать, в том числе и в Москве, и все в большей и большей степени. Сахаров предвосхитил эти проблемы и предлагал решения. Их объявили наивными. Но, увы, других решений никто не предлагал.
              
               Константин Эггерт: Вы готовы предложить свое решение или хотя бы основные тезисы для такого рода дискуссий внутри России? Оставим в покое Балтию или Украину.
              
               Гарри Каспаров: Мне кажется, что сегодня, в этой дискуссии, которую мы будем вести, оставить в покое Украину или, скажем, Казахстан достаточно сложно, потому что этот фактор — наличие большого количества русского населения там — все равно сказывается. И понятно, что пока существуют такие занозы, как Абхазия или Осетия, в наших отношениях с Грузией, мы понимаем, что полностью исключить внешний фактор, влияющий на эту проблему в России, мы не можем. Но я в принципе согласен с Владимиром Миловым, что эта тема должна нормально обсуждаться. Существует некоторая проблема. Она далеко не столь линейная, это не просто фактор — националисты против всех остальных, и это не деление по этническому или религиозному признаку. Почти пять лет назад я писал статью «Русская политическая нация», где как раз пытался размышлять на эту тему. У нас появилось огромное количество людей, как и в любом имперском образовании — метрополия после распада имперских окраин начинает втягивать в себя огромное количество людей, этнически не соответствующих главной группе, но при этом являющихся полностью частью этого образования, которое существовало уже даже не десятки, а даже несколько сотен лет. И вопрос интеграции в нормальную демократическую структуру очень тяжелый. В Англии он решался спокойнее. Во Франции — крайне болезненно. В России, увы, мы пока даже не приступили к нормальному обсуждению этого вопроса.
               Скажем, в 1993 году власть отказалась (хотя эти предложения были) обсуждать вопрос: открыть гражданам Узбекистана, Казахстана, вообще Средней Азии, в первую очередь, всем желающим переехать в Россию прямую дорогу, то есть начать приглашать тех, кто хотел бы переехать. Власть считала это неважным, и тогда был такой тезис: «не надо дестабилизировать ситуацию в странах Средней Азии». Но вот мы сегодня имеем ту же проблему. То есть, скорее всего, нам все равно придется ее обсуждать, но мы никоим образом не сможем отойти от тех проблем, которые связаны были именно с распадом Советского Союза.
              
               Борис Немцов: Поскольку я жил в Горьком, когда Сахаров был в ссылке, хочу вам сказать, что да, действительно была дискуссия с Солженицыным, но очень многие люди, благодаря спецоперации КГБ думали, что Сахаров — еврей, что он никакой не Андрей Дмитриевич Сахаров, а там Андрей Моисеевич Цукерман. Я, кстати, совершенно не шучу. Я работал тогда в Академии наук, хорошо знаю эту среду. И даже в нашей среде (я подчеркиваю,  среде физиков, где работали люди достаточно продвинутые и независимые) были сомневающиеся насчет его этнической идентичности . Когда я говорил, что его предки были арзамасскими православными священниками, более того, даже я был в церкви, в которой служил его дед,  и потом, когда губернатором работал, мы ее восстанавливали, люди думали, что этот дед был выкрестом, никакой он не русский. Сахарову в этом смысле легко было говорить на тему русской идентичности — его фактор русскости или еврейскости никогда не смущал. В этом смысле Елена Георгиевна ему совсем не мешала, а скорее помогала. Это в порядке просто воспоминаний.
               Теперь по поводу проблемы. Проблема острая, очевидно взрывоопасная для страны. В первую очередь это проблема Кавказа. Есть простые решения, они часто бывают ошибочными, хотя и популярными. Решение такое: отделить Кавказ. Ну, надоели они уже — баранов режут на Красной площади, «Аллах Акбар» кричат и так далее. Эти решения, на мой взгляд, неправильные. Да, это наша Палестина, это понятно, да, это куча проблема. Но вот Сектор Газа отделили от Израиля, но что-то там тише не стало. Поэтому непонятно: колючая проволока вокруг Чечни — это благо или это очередная проблема.
               Я не сторонник простых решений, но для меня совершенно очевидно, что дискуссия на тему, в том числе и взаимоотношений с Кавказом, необходима, и она возможна только в одном случае — в случае восстановления в стране демократии.
              
               Константин Эггерт: И вот тогда придут люди, которые скажут: давайте всех отделим.
              
               Борис Немцов: Отлично, будем разговаривать. Пока дискуссия сводится к тому, что кадыровцы бегают по Москве с ружьями и шантажируют русских, и власть в том числе, я думаю, мы решения никогда не найдем. Я убежден, что демократизация и возвращение к торжеству закона, в том числе и на Кавказе, где никакого закона уже давно нет, — это необходимое условие для того, чтобы решить национальную проблему и проблему русской идентичности. Я считаю, что сейчас очень унизительная ситуация, когда мы платим контрибуцию, Кадырову конкретно и всей его бригаде, ровно за его лояльность, причем лояльность не России, а Путину. Если бы лояльность России — еще можно было бы понять: например, нет терактов, безопасность высокая и так далее, а когда мы просто платим за то, что «Единая Россия» в Чечне получает больше 100 процентов, — вот за это, я считаю, никто не проголосует никогда и нигде. Причем эта плата — это миллиарды долларов в год, это же не просто две копейки. И такое нахлебничество только угрожает дальнейшему единству страны. Поэтому мы, как демократическая оппозиция, считаем эту дискуссию абсолютно открытой, но продуктивной она будет только в условиях свободы и демократизации.
               Почему эта тема, тем не менее, не является активно обсуждаемой? Дело в том, что любой национальный вопрос у нас в России, в конце концов, часто сводится к теме «а кто был твой дедушка и прадедушка». Вот нравится нам это или не нравится, но это факт. Все, в конце концов, возвращается к теме антисемитизма, к антикавказской теме и так далее. На мой взгляд, ответственность политиков сводится ровно к тому, чтобы эту дискуссию держать в определенных рамках. Это непростое дело. Я могу сказать, что примеров, когда эта дискуссия не выходит к пещерной, я практически не знаю. Все начинается очень интеллигентно — мы говорим о русской идентичности, о Толстом и Достоевском, говорим о дискуссии Сахарова с Солженицыным… А заканчивается — «Бей жидов, спасай Россию». Вот, собственно, и все. Поэтому я считаю, что надо, чтобы этим занимались ответственные люди, а не люди, которые хотят завоевать какую-то дешевую популярность.
              
               Константин Эггерт: У нас есть участники, пожелавшие высказаться.
              
               Ричард Уилсон (перевод): Я из Америки, родился в Англии. Я впервые побывал России и на Украине в 1959 году , это был еще Советский Союз. Я впервые встретил Андрея Сахарова приблизительно в 1979 году в его квартире. Все, что он мне рассказывал, было записано. К моему сожалению, среди многих опубликованных сегодня записей я не могу найти следов своих.
               Проблема в том, чтобы не оставаться у власти слишком долго. Один из примеров: вы видели, как свергли лидер в Египте. Он находился у власти слишком долго. Свергли друга Андрея Сахарова Аскара Акаева в Кыргызстане, ему не дали править третий срок. Если бы он ограничился двумя сроками, все было бы иначе. Но он совершил ошибку. Известен и  пример Бургибы в Тунисе. Он сказал, что пришел только на два срока. Но люди сказали: «Нет, у нас два срока — по конституции, но ты правитель, лидер, тебе следует править дальше». К сожалению, он поверил в это и был свергнут. В Америке Мы видим более удачный пример, Джордж Вашингтон отказался баллотироваться на президентский пост в третий раз. К сожалению, это редкий случай. Таким образом, основная идея такова: не оставайтесь у власти слишком долго.
              
               Франтишек Яноух: Я из Стокгольма и из Праги. Я хотел сделать два комментария по поводу вашего рассказа. Во-первых, неверно, что не было проектов реакторов для отопления. Шведская фирма ABB имела готовый реактор с пассивной безопасностью в 1984—1985 годах для отопления и такой же пассивный тип, где к тому же можно было производить электричество.
               У меня было очень много разговоров с Андреем Дмитриевичем Сахаровым относительно ядерной энергетики. Первый относится к 1977 году. Когда в Европе начиналось антиядерное движение, я попросил, Андрея Дмитриевича высказаться. Он это сделал в письменной форме: написал статью и поручил мне ее опубликовать. Она была опубликована после некоторых затруднений, по-моему, в апреле 1978 года в журнале Der Spiegel и в июне в очень престижном журнале The bulletin of atomic scientists. Статья вызвала довольно большое эхо. К сожалению, до сих пор Европейский Союз выдает Сахаровскую премию, но относительно ядерной энергетики как залога безопасности Западной Европы или «свободы Запада», как он сказал. Вот это второе послание Сахарова не хотят услышать. Третья вещь — насчет вашей идеи загонять реакторы под землю.
              
               Борис Немцов: Это не я, это Сахаров. Я был всего лишь журналист.
              
               Франтишек Яноух: Я знаю. С профессором Уилсоном мы организовали ядерную секцию Сахаровского конгресса в 1991 году, и там были три панели: ядерная энергия — ее прошлое, настоящее и будущее. Там эта идея обсуждалась, но, должен сказать, что специалистов она не очень привлекала, очевидно, из-за удорожания строительства. Эту идею мы старались с профессором Уилсоном обсуждать на разных уровнях, но наши усилия не получили дальнейшего развития. Кстати, в июне 1987 года я говорил с Андреем Дмитриевичем (у меня это было записано на пленку, и я вам могу переслать эту запись) о будущем ядерной энергетики. Он относился очень положительно к ядерной энергетике и считал, что она нужна, тем более что он хотел уничтожить арсеналы ядерного оружия и говорил, что это было бы на сотню, может быть, 150 лет работы сегодняшнему поколению ядерных реакторов.
              
               Борис Немцов: Сахаров говорил, что очень многие специалисты в области ядерной энергетики — против подземных атомных станций. Во-первых, потому что это дороже, во-вторых, потому что это для персонала — определенная проблема, поскольку надо в шахты опускаться и так далее. Он об этом говорит в моем интервью. Он говорит, что удорожание, по оценкам, которые делали специалисты, в первую очередь в Соединенных Штатах, 20 процентов. По сути, это цена подземных работ по созданию этих самых шахт. Но дальше он говорит пророческие вещи.
               Вот, например, сейчас надо хоронить станцию «Фукусима», все же понимают. Примерная оценка захоронения (Сахаров пишет, не я) — это цена станции. Я думаю, что касается «Фукусимы», то Гарри прав, там, конечно, другие масштабы, потому что речь идет о заражении большой территории и так далее. Но просто если станция работала в штатном режиме и отработала свой ресурс и ее надо захоранивать, вот про это Сахаров говорил в том интервью, то цена захоронения станции равна стоимости ее строительства, а цена захоронения подземной станции равна цене бетона, который туда надо залить. То есть он говорил, что захоранивать подземную станцию элементарно — и в случае аварии, и в случае штатной выработки ресурса. Что касается — первый, не первый… Опять, судя по этому интервью, он говорит, что он не знает примеров строительства атомных станций теплоснабжения вблизи крупных городов, таких примеров нет. Наверное, реакторы были, и, скорее всего, даже какие-то экспериментальные вблизи маленьких городов были. Но я вам хочу сказать, что Нижний Новгород — это третий город России, там жили полтора миллиона человек, таких примеров, я думаю, вы привести не можете.
              
               Леонид Литинский: Я из Сахаровской комиссии. У меня вопрос к политикам, которые здесь сидят. Можно сказать, хотя не совсем точно, что власть в нашей стране принадлежала демократическим политикам, принадлежала демократам. Можно сколько угодно уточнять это утверждение, и я готов его уточнять. Во-первых, я прошу не обижаться, потому что «ничего личного, только бизнес», речь идет о вопросе. За столом сидят люди, которые были во власти совершенно реально. А в конце 1980-х годов российская власть отчетливо ассоциировалась — по крайней мере, речь идет о Ельцине, его окружении, о московском мэре Гаврииле Попове...
              
               Гарри Каспаров: Какой конец 1980-х годов? Что с вами?
              
               Леонид Литинский: В 1989—1990 годы, хорошо. В конце 1980-х — начале 1990-х годов власть отчетливо ассоциировалась с демократическим кругом политиков. А сейчас мы имеем то, что мы имеем: власть перешла в руки Владимира Путина и его компании. Как это произошло? Почему демократы, которых было много во власти, ее упустили? Можно ли сделать из этого какие-то выводы?
              
               Константин Эггерт: Кто хочет начать?
              
               Борис Немцов: Может, я начну, как человек, который был во власти...
              
               Константин Эггерт: И упускал ее.
              
               Борис Немцов: Да, и упускал ее, собственноручно причем. Есть вещи объективного характера, почему демократы, пришедшие к власти, потом оказались проклятыми, а есть вещи субъективного характера. Вещей объективного характера две. Это банкротство СССР и объективно тяжелое состояние России после распада Советского Союза. То есть банкротство государства, которое вызвано, конечно, не демократами, а безумной коммунистической системой, плановой экономикой, как следствие — тотальным дефицитом, огромными долгами, пустой казной и так далее. Вторая объективная вещь — это крайне неблагоприятная рыночная конъюнктура для России в те годы: цены на нефть, на газ, на все сырье и так далее. Таким образом, две очень неприятные для демократов особенности — банкротство СССР и низкие цены на нефть — ничего хорошего стране и власти не сулили. Это объективные причины.
               Субъективные причины следующие: это Чечня и война в Чечне, это, безусловно, несправедливая и непрозрачная приватизация, которая огромное количество людей ввергло в состояние полного транса, шока и раздражения, в некоторых — в апатию, и нечистоплотность ряда вполне конкретных персонажей из этого лагеря.
               Что говорят мои наблюдения? Те, кто ответствен за субъективные провалы демократов, — они все с Путиным, все до единого. А все, кто за это не отвечают, — они все в оппозиции.
               Дальше, я категорически не согласен с тезисом, что все демократы одинаковые: в скобках — хорошие или в скобках — плохие. Они все разные, так же как и разные националисты, разные коммунисты, левые и так далее. Политики разные бывают, это такая же профессия, как любая остальная, только ты находишься под стеклом, под тотальным наблюдением, собственно, и все. Поэтому когда специально обученные люди начинают рассказывать про «лихие 1990-е» и так далее, я понимаю, что это чекистский прием, но я понимаю, что никакого отношения к жизни и к правде это не имеет.
               Является ли фактор 1990-х сейчас доминирующим? Мой ответ: для нынешних властей предержащих людей это, конечно же — разменная монета в дальнейшей борьбе за власть и за удержание власти. Они эту тему педалируют, они, сколько бы лет ни прошло, будут бесконечно об этом говорить, потому что им это выгодно — противопоставлять себя с «мрачным прошлым» 1990-х годов. Хотя, например, родоначальник путинизма по фамилии Путин как раз управлял бандитским Петербургом. Петербург был самым криминальным городом России, просто самым. И Путин участвовал в питерской приватизации, в том числе гостиницы «Астория», другой недвижимости в Петербурге. Тогда же начались его связи с Тимченко и с Ковальчуками, и с Ротенбергами и другими. Поэтому им пропагандистски это выгодно. Я считаю, что время, тем не менее, этот вопрос автоматически делает малозначимым. Мы можем бесконечно говорить, что ты делал в 1917 году, в 1937-м, в 1941-м, в 1945-м, в 1991-м или в 1996-м, где ты находился. Можно говорить, поддерживали ли вы Ельцина в 1996-м, а Путина — в 2000-м. Можно все что угодно говорить. Совершенно ясно, что время все это лечит, и поколение, которое сейчас идет нам на смену, этим вопросом интересуется мало. Оно интересуется будущим.
               И мне кажется, что это размежевание, которое случилось между демократами 90-х, которые вошли в путинскую власть, причем очень легко и органично, и теми, кто туда не вошел, гораздо более значимо и красноречиво, чем рассказы с очернением либо обелением того, что было в 90-е.
               90-е были годами романтическими, годами очень яркими, незабываемыми, во многом революционными. Это были годы рождения новой страны. И, как всегда, роды сопровождаются не только появлением нового человека, но и массой всяких неприятных сопутствующих явлений. Примерно то же самое происходило и с нашей страной.
               Я вспоминаю Гайдара. Гайдар утверждал (и я с ним согласен), что реакция была неизбежна, просто неизбежна. Эта реставрация (он на примере французской революции об этом говорил, революции в России и так далее) неизбежна. Вопрос в другом: мы сможем от этой реакции уйти, поскольку она сейчас угрожает нашей стране, или не сможем? И если сможем, то как быстро? И роль оппозиции ровно в том, чтобы сделать это как можно менее болезненно и как можно быстрее.
              
               Владимир Милов: Во-первых, здесь, мне кажется, не стоит излишне посыпать голову пеплом, потому что это часть системного процесса: авторитарная реставрация случилась во всех бывших республиках Советского Союза, кроме Балтии, которые изначально имели очень четкую политическую «морковку» в виде практической перспективы евроинтеграции. Случилась в Молдавии — годы Воронина были временем достаточно жесткого, по крайней мере, полуавторитарного правления, а на самом деле — полного контроля над медиа и политической системой. Чудо, что там удалось осуществить такие события, как последние пару лет. Так вот, это случилось везде. Причина объективная, не надо далеко ходить. Население, которое не имело вообще опыта жизни в открытом демократическом обществе, не имело опыта отстаивания своих прав, плюс жуликоватые номенклатурные посткоммунистические элиты, которые, конечно же, воспользовались этим в своих интересах. Это было ровно везде.
               Это предполагает один вывод: демократия и свобода — это такие вещи, за которые надо бороться. Вот украинцы — миллион человек три недели на морозе стояли в 2004 году для того, чтобы отстоять свое право на свободу, иначе там ситуация могла бы развиваться совершенно по другому сценарию. Я помню наших всяких комментаторов, которые, когда началась «оранжевая революция», говорили: да там холодно, поэтому они постоят денек и разойдутся, потому что просто сил больше не хватит стоять. А они стояли три недели и выстояли, и выиграли.
               Поэтому здесь очень важно понимать, что без борьбы не удастся вернуть никакую свободу, никакую демократию, и тот реванш, о котором говорил Борис Немцов, это в этом смысле естественный процесс. А то, что идеи свободы, идеи демократии оказались в значительной степени дискредитированы, — да, это, безусловно, результат серьезных ошибок, которые были сделаны в 1990-е годы. Были ли эти ошибки фатальными? Разумеется, нет.
               Я лично очень хорошо помню первые три года первого президентского срока Путина с 2000-го по 2002-й. Это были годы развилки, когда наша страна могла пойти по совершенно разному пути. Ничего не было предопределено. Имело место очень много разных встречных тенденций. Мы в этот период вместо того, чтобы рано осознать опасности, которые происходят (тот же захват НТВ, установление контроля над телевидением, вторая чеченская война, зачистка СМИ, начало подчистки политического и общественного поля), вместо того, чтобы осознать это и предъявить какую-то альтернативу, мы проспали, просто проспали этот период.
              
               Константин Эггерт: А мы — это кто в данной ситуации?
              
               Владимир Милов: Люди, которые хотели бы видеть Россию свободной страной, которые хотели бы, чтобы здесь не было тех, кто, каким-то образом попав на вершину власти, узурпировал ее и не давал гражданам возможности выражать свою волю, свое мнение, влиять на политику. Вот такие люди просто проспали это время. И это проблема:теперь нам предстоит достаточно непростой и, возможно, небыстрый путь для восстановления доверия, для того, чтобы убедить людей, что те проблемы, с которыми мы столкнулись в 1990-е годы, не повторятся, мы сделали из них выводы . Но, тем не менее, не надо забывать, что в том, что произошло, есть огромный элемент объективных факторов, — и это еще раз доказывает, что за свободу и за демократию нужно бороться, она не приходит просто так сама.
              
               Гарри Каспаров: Я почему, прошу прощения, перебил автора вопроса? Потому что мне казалось очень важным уточнить сами характеристики, которые были у него заложены. «Демократы были у власти». Мы говорим про людей или мы говорим про институт? Мне кажется, очень важно говорить о том, были ли в стране, функционировали ли нормальные демократические институты. Надо в принципе начинать с этого, а потом смотреть, какие люди занимали какие конкретно позиции.
               Мы сейчас понимаем (об этом говорили и Борис, и Владимир), что надо, конечно, извлекать какие-то уроки, хотя были объективные факторы. Я не согласен со многими характеристиками их ответов. Но для начала мы должны понять, а на каком этапе — год, два, три, десять — в стране существовали нормально действующие демократические институты и хотя бы элементы действующей рыночной экономики. На мой взгляд, если такой период и был, то он был очень краткий. Скорее всего, мы можем говорить о последнем годе Советского Союза, когда выбирался Съезд народных депутатов РСФСР. Он выбирался свободно. И, кстати, этот съезд выберет и Ельцина, а потом, под давлением Ельцина, с пятой попытки — Хасбулатова. Давайте не будем забывать, что тот самый Верховный Совет, который многие объявили источником всех бед в 1993 году, — это тот же самый съезд, который почему-то поменял свою позицию. Что-то произошо за эти три года.
               Мне кажется, там надо искать причины того, что происходило потом, потому что, увы, ни о каком строительстве полноценных демократических институтов речи не было. Давайте все-таки скажем откровенно: ни Гайдар, ни тем паче Чубайс демократами, конечно, не были. Это были технократы, которые пришли на службу к авторитарной власти. Их мечтой всегда была сильная президентская власть при слабом парламенте, а лучше без парламента. С 1992 года Гайдар говорил о необходимости распустить парламент, который мешает проводить реформы. В 1993 году Россия покатилась по пути авторитаризма, было ликвидировано разделение властей. Вот мне кажется, это очень важно помнить: было ликвидировано разделение властей. А дальше уже можно говорить, вытекали ли напрямую фальсификации выборов 1996 года из того, что происходило в 1994-м, скажем, с началом чеченской войны, когда четко был взят курс на то, что Ельцин будет оставаться у власти. А потом надо будет Ельцину искать преемника, это уже после 1996 года было. Путин появился не из ниоткуда, не из вакуума, Путин — результат политики, которая имела, конечно, свои объективные причины. Но эту политику проводили вполне конкретные люди , и эти люди никогда демократами не были. Те, кто выводил людей на Манежную площадь, не работали в российском правительстве. Я не видел Гайдара и Чубайса на Манежной площади. Ошибаюсь, Чубайса видел — старшего, Игоря Чубайса.
               Просто важно понимать, что те, кто стал проводить реформы (спорить по этому поводу можно бесконечно, будем считать эти реформы условно-либеральными, хотя есть и другая точка зрения), никакого отношения к строительству демократии не имели, более того, считали это излишним. Их политическая активность начинается в тот момент, когда становится ясным, что не все идет по сценарию. Хотя в 1999 году, извините, Чубайс поддерживал и войну в Чечне, и Владимира Путина.
               Я согласен с Борисом, что время многое лечит. Понятно, почему Борис сегодня с этой стороны, потому что все-таки у человека что-то внутри заложено. Но подавляющее большинство тех «архитекторов реформ» сегодня поддерживает Путина, продолжает работать на статус-кво. И, к сожалению, убеждение, с позволения сказать, нашей либеральной общественности, что любая попытка наступления на режим Путина должна соизмеряться с тем, что будет вместо него, то есть постоянная угроза того, что может быть еще хуже, оно, увы, сдерживает развитие нормальной демократической альтернативы в стране.
               Поэтому, на мой взгляд, говорить о власти, которая была потеряна… Это какое-то маленькое окно возможностей, может быть, 1991—1992 годы. Но, по большому счету, кредит доверия, который был выдан, а он был огромный, кстати... В 1993 году в апреле 53,5 процента одобрили экономический курс Ельцина. Прошло два года болезненных реформ — потому что Верховный Совет имел свои возможности, была активная агитация с двух сторон, — но 53,5 процента поддержало этот курс. Увы, попытка выстраивания диалога в обществе провалилась. А за ней неизбежно следует то, что мы имеем сегодня. Поэтому я бы тоже не занимался бесконечным анализом прошлого, просто надо на какие-то вопросы давать объективные ответы.
               И когда я в своем первом выступлении говорил о том, что при Сахарове Путина бы, может быть, и не было, мне кажется, это связано с тем, что авторитет Сахарова помог бы избежать многих эксцессов на том переломном рубеже 1992—1993 годов.
              
               Константин Эггерт: В усеченном составе, но, я надеюсь, продолжим интенсивную дискуссию. Я знаю, что уже есть вопросы к двум оставшимся участникам. Вопросы, мнения, комментария и так далее. Прошу.
              
               Николай Гладких: Мой вопрос может показаться немного провокационным, но, по-моему, он сугубо практический. В начале 90-х годов ситуация была понятная: было несколько моральных лидеров, не только Сахаров, но и Солженицын, и Ковалев, и другие, но политический лидер был один. Какую карту постоянно разыгрывает власть сейчас? Что демократы не могут договориться между собой. Мы видели только что перед собой трех прекрасных политических лидеров, каждый из которых был бы лучшим президентом, чем любой из действующих. Вопрос, который постоянно обсуждается в интернете, на котором спекулируют ваши противники: может ли демократическая оппозиция договориться между собой о власти? То есть мы прямо сейчас видим: Григорий Александрович Явлинский, один из лидеров, который мог бы сидеть за этим столом, пошел на другую секцию, потому что тут не со всеми ему приятно сидеть. Можете вы решить этот вопрос, в конце концов?
              
               Гарри Каспаров: Сама по себе постановка вопроса говорит о том, что многие наши потенциальные сторонники живут, продолжают жить в 90-х годах. Вот это та ловушка — СПС, «Яблоко»… Речь должна идти не об объединении демократов. Ведь если мы говорим про нормальное демократическое общество, то в нем политические партии — это не результат притяжения или аллергии лидеров, а общественного запроса. Если анализировать историю 90-х годов, то совершенно очевидно, что СПС и «Яблоко» представляли разные группы российского общества, принципиально разные. Почему Григорий Алексеевич поссорился с Анатолием Борисовичем — это вопрос такой гоголевский, но он никакого отношения к реальной политической жизни не имеет. Понятно, что были и политические разногласия — скажем, открытая поддержка Чубайсом второй чеченской войны, обвинения Явлинского в предательстве в то время, как в Чечне возрождается российская армия. Это некоторые объективные факторы, которые повлияли на ситуацию, но они никоим образом не являются доминирующими, потому что, еще раз возвращаюсь к главной мысли, СПС и «Яблоко» представляли разного избирателя. Другое дело, что в условиях сворачивания демократических свобод потенциальные избиратели СПС и «Яблока» могли оказаться рядом. Но опять же, мы выяснили, что значительная часть эспээсного избирателя очень хорошо себя чувствует с «Единой Россией», так же, как и многие представители СПС вполне себя комфортабельно чувствуют сегодня, обслуживая путинский режим. Речь идет, мне кажется, не о требовании к демократам объединяться, а о том, чтобы мы могли, причем в данном случае надо говорить не только о нас, а о представителях и других политических направлений в обществе… Потому что с таким же успехом можно говорить о том, что не существует никакого единства у левых, у национал-патриотов. Власть достигла большого прогресса, если так можно говорить, в концепции «разделяй и властвуй». То есть пространство крайне фрагментировано, и основная задача в условиях уже де-факто действующей в России путинской диктатуры — это бороться за то, чтобы в стране появился институт выборов, на котором все будут конкурировать, а вот там, кстати, можно понять, сколько появится политических партий. Потому что если взять, скажем, даже сегодняшнюю «Солидарность», то есть сильные подозрения, что там уже заложены три политические партии, — по взглядам людей, которые сегодня сошлись вместе, потому что они одинаково оценивают главную опасность. Просто сегодня не время партийного строительства. Сегодня, мне кажется, время коалиции, которая должна бороться за изменение политической обстановки в стране. А вот когда наступит время выборов, тогда уже надо будет смотреть, какие политические партии будут сформированы.
              
               Константин Эггерт: Но если сейчас не время партийного строительства, тогда кто будет создавать коалицию? Индивидуальные члены, общественные организации? Кто?
              
               Гарри Каспаров: На самом деле коалицию может создать кто угодно. Вопрос в том, какая задача является для вас главной. Если задача — попытка зарегистрироваться в нынешней системе координат — это одно. У каждого есть право пройти самому этот путь, но надо понимать, что наличие кремлевской регистрации накладывает и определенные обязательства на тоо же Григория Алексеевича Явлинского. Понятно, что партия «Яблоко» полностью зависит от того, разрешит ей власть участвовать в выборах или не разрешит. И крупнейшая питерская организация «Яблоко» вынуждена сегодня обслуживать интересы Матвиенко, атакуя «Справедливую Россию», потому что в противном случае их просто не пустят на выборы, а для них это единственный способ существования. То есть, находясь внутри антидемократической системы, для которой любая зарегистрированная политическая партия — это просто способ манипуляций, вы, вольно или невольно, становитесь участником всего этого балаганного процесса. Бороться надо, мне кажется, вместе, включая и представителей левых, и национал-патриотических сил за то, чтобы ситуация в стране поменялась, чтобы не было этих позорных законов, ограничивающих регистрацию людей. Ведь демократия, если говорить про восточноевропейские страны, даже про ту же Украину, создание политический партий там проходит, по крайней мере, по упрощенной процедуре. Вот появление всех препятствий, преград — это свидетельство того, насколько больна политическая система в России. Кстати, суды в Страсбурге постепенно начинают это разбирать. Сейчас только-только пошло рассмотрение жалобы о выборах 2003 года, в котором я представляю много разных людей, вроде бы получил решение Володя Рыжков про свою Республиканскую партию. Но, опять, это подмога нам, но решающий прорыв должен быть достигнут, мне кажется, именно здесь.
              
               Владимир Милов: Я очень бы советовал всем поскорее забыть про этот старый и довольно бесполезный фетиш с объединением. Я лично потратил довольно много времени, находясь в плену мысли о том, что если все со всеми объединятся, то плюс на плюс тоже даст плюс, хотя мы все знаем, что в реальной физике бывает несколько не так.
               Мне кажется, что наша демократически настроенная общественность находится в плену этого фетиша. Это мешает, сильно мешает нам двигаться вперед. Понимаете, вместо того, чтобы что-то обсуждать полезное, я сейчас вам буду пять минут объяснять, почему не надо объединяться с Явлинским, и мы потеряем просто эти пять минут. На мой взгляд, это уже много раз пройденный этап. Но, тем не менее, давайте остановимся на этом.
               Все мы, те, кто находятся на демократических принципах и отстаивают демократические ценности, отстаиваем идею конкуренции. Идея конкуренции иногда предполагает довольно жесткое столкновение для того, чтобы выбрать лучшего. Вспомните, как Барак Обама и Хиллари Клинтон даже в рамках американской корректной политической полемики в ходе праймериз называли друг друга разными не очень хорошими словами. Это не помешало им, тем не менее, выиграть у республиканцев. Примеров таких много. Кстати говоря, про конец 80-х годов. Если вспомните межрегиональную депутатскую группу, поддержка Ельцину (как вы говорите, был один политический лидер) вовсе не была предопределена: очень многие люди и сегодня говорят, что, например, если бы президентом был не Ельцин, а Сахаров, было бы как-то по-другому. Я сейчас не хочу излагать свою точку зрения, лучше или хуже, может быть, это сейчас не совсем уместно. Вопрос в том, что, я давно уже утвердился в мысли, что эта сверхидея объединения, которая застит все остальные реалии жизни, часто приводит к эффекту лебедя, рака и щуки. Это первое.
               Второе. Ни одного из тех людей, которых вы назвали и которых часто называют как потенциальных участников такого объединения, нет какого-то мегарейтинга популярности для того, чтобы можно было эти рейтинги складывать и получить больше 50 процентов. Это все в пределах статистической погрешности. Вопрос стоит о том, кто сможет набрать большую популярность, кто имеет такой потенциал. Вопрос не в том, чтобы сложить по одному процентику Явлинского, Немцова или кого-то еще и получить три. Вопрос вовсе не в этом. Поэтому я предложил бы в практической реальности политической сегодняшнего дня все-таки освобождаться и от фетиша думать о том, что эффективно, что может привести к победе, что может завоевать действительно народную поддержку. Сама идея объединения с разными силами довольно спорная. Например, я убежден, что, скажем,  попытка объединиться с Лимоновым, которая была предпринята в 2005— 2008 годах, как одна из сверхидей того времени, очень серьезно отбросила оппозиционное движение назад. Очень многие отвернулись, потом пришлось восстанавливать доверие, и до сих пор сохраняется такой горький привкус, мол, мы не хотим ходить туда, где эти. Приводит к тому, что иногда даже возникает шизофреническая ситуация, когда мы, с одной стороны ,говорим о десталинизации, а, с другой стороны, видим на первомайской демонстрации флаги демократических организаций рядом с портретами Сталина. Потому что надо объединяться, потому что надо всем-всем-всем против Путина, иначе мы не выиграем. Надо просто понять, что такие формы объединения просто отталкивают больше людей, чем привлекают. Я думаю, что нам не надо бояться конкуренции, в том числе внутренней. Я ее лично не боюсь. Нам надо учиться разговаривать со своим народом, учиться разговаривать с избирателями. Если мы будем вот так топтаться на своей узкой полянке, окучивая свой один процент избирателей и как-то объединяясь внутри — только либералы, только либералы с националистами, со сталинистами, в любой конфигурации, — мы прорыва не совершим. Нам нужно выходить к более широкой аудитории. Я думаю, это сегодня гораздо более актуальная задача, чем объединение.
              
               Николай Гладких: Я, по-моему, произнес «не объединиться», а «договариваться». В свое время Гавел, выступая в Сахаровском центре, сказал, что, «конечно, у нас был такой политический спектр, который не мог выработать никак единой программы, но мы сошлись, мы выработали политический консенсус на том, что мы должны провести честные выборы, по крайней мере». Вот такую стратегию проведения честных выборов можно выработать в рамках разных демократических партий?
              
               Гарри Каспаров: Продолжая ответ Владимира Милова. А почему демократических партий? Разные, между прочим, есть в России политические силы. По самой оптимистической оценке, людей, которые разделяют либеральные взгляды, процентов, может быть, 20—25 наберется. А остальные не будут участвовать в выборах? На самом деле крупнейшая проблема, которая продолжает нас преследовать, в том, что мы все время рассматриваем право на конкуренцию, на свободное выражение собственного мнения только применительно к людям, которые нам близки по взглядам. Увы, наше общество, если мы говорим про свободные выборы, состоит из людей, большинство из которых, надо признать, скорее всего, разделяют левые, левопатриотические, национал-патриотические — разные взгляды, мне, скажем, очень часто чужды, и сильно чужды. Но если в стране будут свободные выборы, я должен понимать, что итог этих выборов мне может не понравиться. Вот первое, мне кажется, важное условие выстраивания демократических институтов: это признание людьми либеральных взглядов, что проведение свободных выборов может привести к непредсказуемому результату. Нас пугают Веймарской республикой, приходом к власти нацистов. Очень показательно, что экстремисты вообще никогда не набирали большинства. Пик Гитлера был 38 процентов, а когда он пришел к власти, вообще был 32 уже, он шел вниз, кстати. Приход к власти экстремистов — это результат сговора с какими-то существующими властными структурами. В нашей стране, понятно, что это были силовые структуры, КГБ, в Германии это был генералитет, военно-промышленный комплекс. Но все равно эта часть власти, которая пытается использовать экстремистов, в итоге оказывается сама использована ими.
               Так вот, когда мы говорим про «договариваться», и здесь, я считаю, что все договоренности, которые были достигнуты — не надо говорить только про Лимонова, со всеми представителями несистемной оппозиции, — они очень важны. Потому что впервые в России несистемная оппозиция, выступающая против власти, отказалась от применения насилия. То, что наши демонстрации проходят без применения насилия, не было ни одного разбитого стекла, я уже не говорю про сломанную, сожженную машину, очень важно для России. Насилие на улицах — это то, что делает власть. Мне кажется, это очень важный шаг вперед, опять переход в сознании. И потом, можно по-разному относиться к людям с определенной политической историей, но, увы, сегодня многие из этих людей отстаивают ровно те же идеи, которые проповедовал Андрей Дмитриевич Сахаров. Они выступают за чудо конституции, права людей собираться, выступать свободно. Мне кажется, важно, что повестка дня сменилась. Да, появляются портреты Сталина. Плохо, безусловно, но, увы, мы ничего с этим сделать не можем. В стране, во многом, кстати, благодаря деятельности так называемых демократических правительств, появился запрос на порядок, и, увы, Сталин сегодня гораздо популярнее, чем двадцать лет назад. Увы. Можем это игнорировать, а можем пытаться создать свободную дискуссию в обществе. Я совершенно уверен, что в нормальных, конкурентных выборах экстремисты в России все равно не победят. Они наберут большой процент голосов, но это не будет победой. Все равно в нормальной ситуации общество стремится к среднеарифметическому. У меня есть глубокое убеждение, что при способности договариваться либеральных сил и, скажем, левых каких-то, может быть, умеренных национал-патриотических в России все равно будет функционировать нормальное правительство. Но надо учиться, учиться договариваться. Это очень болезненный и сложный процесс. То, что мы начали это постепенно делать, мне кажется, очень важно.
               И последнее. Вы говорили про политические партии. Все российские политические партии сегодня, так или иначе, были инициированы действующей властью. Все. Неважно какая, любую назовите: либо они имели олигархические деньги, как партия «Яблоко», которая создавалась на деньги Гусинского, а потом эстафету взял Ходорковский; как СПС, понятно, откуда он выходил; как и КПРФ, которая создавалась тоже в администрации президента, где утверждали Зюганова, который казался им лучше, чем сумасшедший Анпилов; «Родина». Любая политическая партия — это некий политтехнологический продукт. Не было сегодня еще в системной оппозиции партий, которые бы появились снизу. Очень важно то, что сейчас происходит в несистемной оппозиции, — попытка что-то создать снизу. Пока этот процесс не станет успешным, мы будем постоянно видеть какие-то клоны, типа «Правого дела» или еще чего-то, пытающиеся использовать, соответственно, либеральную риторику, или, скажем, КПРФ.
              
               Константин Эггерт: Я бы хотел задать вопрос, лично меня очень интересующий. Представим себе, что уходят все политтехнологи, отстраняются. Давайте в России создавать сейчас партии снизу. Как вы считаете, какой результат был бы на выходе? Какие были бы, две, три, четыре, сколько крупных политических сил, которые могли бы на что-то претендовать?
              
               Гарри Каспаров: Мой ответ, что их будет много сразу.
              
               Константин Эггерт: То есть возврат к выборам 1993 года, грубо говоря.
              
               Гарри Каспаров: В 1993-м их было, кстати, да…
              
               Константин Эггерт: Их довольно много было.
              
               Гарри Каспаров: В 1993-м были еще запрещения… За 18 лет, если мы возьмем период с выборов 1993 года, поменялись президенты, поменялись премьер-министры, а вот некоторые символы в общественном сознании остаются. У нас есть националист Жириновский, конечно, псевдонационалист, псевдокоммунист Зюганов и псевдолиберал Чубайс. Три богатыря такие. Вот они продолжают оставаться в сознании, и это говорит о том, что на самом деле система — это обман.
               Крупнейшим успехом власти этой для власти является, на мой взгляд, выбор именно Зюганова, который за эти годы сумел полностью парализовать вообще всю жизнь на левом фланге. То есть зюгановская партия — это такой форпост на левом фланге, чтобы там просто не было никакой жизни. И последовательно можно посмотреть, как Зюганов в сталинской манере отсекает все хоть немного живые части партии вообще. В неотроцкисты пошли в принципе все, кто пытался как-то оживить партию и на самом деле реально угрожал власти. Разогнана была московская организация, санкт-петербургская организация. Кстати, могу сказать, что сейчас на грани исключения за антипартийную деятельность находится Егор Кузьмич Лигачев. Буквально несколько дней назад МГК разобрал антипартийную деятельность и исключил кучу народу, но на Лигачева пока у них сил не хватило, и они обратились к Зюганову. Как только люди начинают требовать борьбы с Путиным, с режимом, не на словах, а на деле, , то Зюганов тут же, как карающий меч сталинский правосудия на них обрушивается. И если исчезает монополия Зюганова на левом фланге, появится много разных организаций. Скорее всего, будут появляться какие-то социал-демократические группы. Для нас это было бы очень важно — какая-то жизнь на левом фланге. Скорее всего, мы бы поняли, что происходит у национал-патриотов.
               Что касается либерального фланга, я думаю, что здесь бы образовалось как минимум три партии,, представляющие разные направления этой мысли. Скорее всего, нечто подобное СПС, нечто подобное «Яблоку» и, может быть, еще что-то, условно, подобное РПР. Причем к этому есть идеологические предпосылки и взгляды, например, на очень важные вопросы. Скажем, есть важный вопрос, который для Америки, например, является достаточным для разделения по партийной линии: прогрессивный подоходный налог или плоский. Это на самом деле важный вопрос, и трудно представить, что в одной партии могут быть люди, имеющие принципиально разную оценку по такому важному вопросу. Но это когда на выборах я буду объяснять свою позицию, Володях Белых — свою. У нас принципиально разные позиции по этому вопросу, но это повод для очень важного спора и обращения к своему избирателю.
              
               Константин Эггерт: Владимир Александрович, вы согласны?
              
               Владимир Рыжков: Я со многим согласен, если будет много политических сил. Вообще, для неустойчивого переходного общества, где только формируется цивилизованная политическая система, это не просто нормально, а это жизненно необходимо — такая гибкость и подвижность. В этом смысле, конечно, наличие возможностей формировать избирательные блоки  предельно важно для такой политической системы, и то, что их запретили, — это один из самых серьезных ударов по нормальному демократическому обществу. В технологическом плане действительно один из серьезных ударов, потому что запрет загоняет в искусственные конструкции политические силы, не давая возможности по оттенкам идентичности формировать собственные организации, что, на мой взгляд, было бы полезней. Лучше иметь блоки из нескольких партий, различающихся по оттенкам взглядов на многие вещи, чем пытаться сделать из них монолитные структуры, где начинается внутренняя ругань из-за той же проблемы подоходного налога, например, многих разных других важных, но более частных проблем.
               Поэтому я считаю, что в идеальной политической системе такая мультипартийность, в отличие от того, что нам рисуют... Вот нам сегодня говорят, что семи партий достаточно, а лучше иметь пять или три. Это категорически неверно. Я считаю, что ничего страшного нет в бюллетене из сорока партий, это не влечет никаких для общества абсолютно дополнительных издержек, абсолютный одинаковый бюллетень, что с семью партиями, что с сорока, может, шрифт поменьше. Но, с другой стороны, это дает реальную возможность более объективным образом определить предпочтения общества.
               Что касается того, как все там будет, я довольно много изучал социологию и ответы людей на разные вопросы — и про ценности, и про те текущие вещи, которые больше всего общество волнуют. Есть, очевидно, четыре части политического спектра. Левая такая, условно, с более серьезным запросом на какие-то вещи социального характера. Националистическая, где людей больше волнуют вопросы межэтнических отношений или русскости. Есть, условно, центристское болото, то есть это люди, которые всегда готовы поддерживать какой-то очередной «Наш дом — Россия» или что-то в этом роде, которые просто голосуют за власть, потому что она сильная. И есть люди европейских, либерально-демократических взглядов. Условно, это основные части российского политического спектра. За доминирование там, конечно, будет большая внутренняя конкуренция, причем она будет везде. У тех же националистов, например, если вы внимательно на них посмотрите, — там разброд и шатание намного больше, коллеги, чем в либеральном лагере. То, что, как все время говорят, либералы не могут договориться, — это полная ерунда по сравнению с тем, что там творится. Но, кстати, к вашему вопросу: там просто существует умение тактически координировать действия по каким-то вещам, те же «русские марши», но, с другой стороны, различия, в том числе внутреннее выяснение отношений там намного жестче.
               Я думаю, что такая мультиуровневая конкуренция — это, в принципе, очень хорошая вещь. Конкуренция — это всегда хорошо. Это всегда позволяет людям оценить разные точки зрения и нащупать из них наиболее близкую себе. В итоге интегрально нащупать то, что сегодня наиболее соответствует запросам общества. И это создает достаточную гибкость для того, чтобы мы избегали излишней жесткости и монолитности, которую диктует сегодняшняя система, для того, чтобы мы действительно могли все-таки иметь открытую дискуссию по многим важным решениям и проблемам нашей страны, в том числе и между разными, пусть и довольно небольшими структурами. Я думаю, что нам в идеале и нужно именно такое политическое поле. Я абсолютно согласен с Гарри Каспаровым, что любому, кто действительно всерьез говорит о возвращении демократии, надо просто забыть, запретить все эти юргеновские, чубайсовские разговоры о том, что придут какие-то фашисты, если объявить свободные выборы —. Потому что никакие опросы общественного мнения, исторический опыт не показывают, что россияне имеют склонность поддерживать экстремистов. Не имеют россияне такой склонности, никогда не имели. Какая-то поддержка у Ээстремистов действительно будет, но, знаете, это как раз тот случай, что если волков бояться, то и в лес не ходить. Поэтому я здесь с товарищами Юргенсом и Чубайсом, конечно, категорически не согласен.
              
               Константин Эггерт: Мне хотелось коротко затронуть одну вещь. И вас, Владимир Александрович, и вас, Гарри Кимович, прошу откликнуться на вот какую тему, поднятую Миловым.
               Тема о фигурах, коль мы говорим о Сахарове. Сахаров был фигура, несомненно. Вопрос вот об этих, так не хватающих российской политике харизматических фигурах, причем я не говорю только о харизматических фигурах либерального спектра, которые способны повести за собой людей, способны мобилизовать электоральную поддержку, способные получить такое количество сторонников, чтобы иметь возможность генерировать уже программные идеи, которые, с одной стороны, теоретические, с другой стороны, практически приложимы к жизни. Я бы хотел спросить, какого типа могут быть эти фигуры. Откуда они возьмутся при нынешней ситуации? С одной стороны, свято место пусто не бывает, а с другой стороны…. Вы сами оценили, Владимир, ситуацию на либеральном фланге — один-два процента каждому и так далее. Откуда будут браться эти харизматики? Откуда берутся клопы, куда деваются деньги?
              
               Владимир Рыжков: Это непростой вопрос. К  вопросу о моральных авторитетах и о наследии Сахарова и, кстати, о конце 80-х — начале 90-х годов, у нас вообще и о Ельцине, и Гайдаре тоже. Для нашей страны, для нашего общества, для политической системы вообще характерен крайний дефицит лидеров. Причина, на мой взгляд, не нуждается в особых объяснениях. Тоталитарное коммунистическое общество рубило всякие зачатки лидерства на корню, всеи, кто высовывался, немедленно объясняли, что делать этого не надо, потому что есть система и против нее ваши лидерские качества ничего не стоят. Проблема в том, что мы вошли в ситуацию довольно открытой демократии раннего периода с полностью утраченным институтом политического лидерства, политической ответственности.
               Что происходило, например, осенью 1991 года в стране? Все, кто рассуждает про антинародные реформы и так далее… За неделю до того, как Ельциным было назначено правительство Гайдара, Ельцин вышел к пятому съезду народных депутатов РСФСР, где была куча коммунистов, всяких оппозиционеров и так далее, вышел с пакетом предложений по экономической реформе, где первым пунктом шла либерализация цен, причем не со 2 января, а с 15 декабря 1991 года. И что? 878 товарищей проголосовали «за» в едином порыве, 16 только «против». Кто-то встал? Где были все эти критиканы и критики? Кто-то встал и сказал: нет, это не тот путь, это будет страшной катастрофой и так далее? Да нет. Они все, как пел Борис Борисович Гребенщиков, попрятались. Не будем продолжать. В этом смысле, конечно, дефицит лидерства вообще как таковой. И надо сказать, что эти 20 лет, очень сложные 20 лет, противоречивые 20 лет нашей истории, конечно, нам особых каких-то моментов в плане взращивания института политического лидерства не добавили. Они всегда стимулировали эту коридорную политику соглашательства, номенклатурщину и так далее. И в 90-е годы это было, и тем более это все расцвело при Путине. Нам, конечно, очень важно понимать, что для политики нам нужно не то что возрождать институт лидерства, его неоткуда возрождать, его надо взращивать заново. И нам нужно понимать, что нам действительно понадобятся люди, которые готовы брать на себя ответственность, готовы разговаривать с народом на том языке, который народу понятен, — я начинал сегодня с этого. Это сложный процесс. Он потребует и ругани, и серьезного обновления, но без этого мы никуда не двинемся. Без того, чтобы вырастить настоящих политических лидеров, мы и перемен тех, о которых мы здесь говорим, не достигнем.
              
               Гарри Каспаров: Мне кажется, помимо тех объективных проблем, о которых говорил Владимир, есть факт общественного запроса. Конечно, советское время негативно сказалось на формировании лидерских качеств у граждан, и, тем не менее, все-таки на рубеже 80-х — 90-х годов лидеры общественного мнения появились. Причем это люди были из системы, но, помимо Ельцина, можно вспомнить и Юрия Николаевича Афанасьева, Юрия Алексеевича Рыжова, вполне себе советские люди, оказавшиеся в тот исторический момент действительно представителями, выразителями чаяний большой части нашего общества. Но так получилось, тут тоже надо понимать, почему никто из них не оказался во власти. Скорее всего, это может быть связано с личным нежеланием брать на себя такую ответственность, — и это тоже проблема, которая в тот момент являлась фактором более чем объективным.
               Сегодня, если мы посмотрим на эти 20 лет, может быть, происходит такое пробуждение общества после определенной апатии, скорее всего, тоже имеющей историческую объективность. Если посмотреть, скажем, на цикл французской революции, то он почти совпадает с нашим — 1789-й год и воцарение Наполеоном в 1800-м. То есть на самом деле нулевой год. В какой-то мере, понятно, что это сравнение крайне условное,крайне условное. я всегда очень осторожно привожу любые исторические или географические параллели. И, тем не менее, мы понимаем, что в обществе, особенно при внешнем улучшении, наступает определенная апатия. А понятно, что в первые годы Путина было объективное улучшение, повышение уровня жизни, люди как-то стараются забыть о политических дрязгах, пертурбациях. Вот сейчас, мне кажется, такой запрос начал появляться. Но я бы развил идею, которую мы здесь обсуждаем,. Конечно, институт лидерства важен, но не только в Москве, не только федеральный. Он сам по себе не может развиваться без развития такого же института на местах. Поэтому сегодня говорить надо, по-моему, об использовании технических средств, средств коммуникаций, интернета для того, чтобы создавать площадку, где появлялись бы потенциальные лидеры на местах. Главный аргумент власти сегодня, на мой взгляд, такой последний рубеж, такой: а какая альтернатива? Вот какая альтернатива? Кстати, Владимир в интервью на «Эхе Москвы» сказал, что 50 тысяч чиновников коррумпировано, надо заменить. Говорят, откуда вы их возьмете, эти 50 тысяч человек? На самом деле этот потенциал, конечно, есть, его важно задействовать. Люди должны на самом деле увидеть, что благодаря средствам массовых коммуникаций сегодня мы можем продемонстрировать, что есть не только 50 тысяч, но и 500 тысяч человек. Безусловно, они есть, просто они должны стать частью этого очень важного процесса обсуждения. Лидеры должны появляться не только в федеральном центре и, более того, не столько начинать с этого, сколько должен формироваться кадровый резерв страны, не позорным медведевским списком, а людьми, которые в состоянии в нормальной дискуссии, пусть сегодня еще в виртуальном пространстве, зарекомендовать себя как потенциальных лидеров.
              
               Алексей Семенов (Московский университет): Как раз вы стали говорить о том, о чем я хотел спросить. За две недели до того, как умер Андрей Дмитриевич, умер еще один замечательный человек, с которым я так же, как с Андреем Дмитриевичем, был знаком и разговаривал. Это историк Натан Яковлевич Эйдельман, который, кстати, рассказывал мне о том, что он с вами познакомился, и был очень…
              
               Гарри Каспаров: Михаилом Козаковым.
              
               Алексей Семенов: Да. Натан Яковлевич Эйдельман, если мне память не изменяет, кажется, весной 1986 года выступал в Доме литераторов и предсказал, что скоро настанет время, когда Солженицын и Сахаров будут оправданы, будет проспект Солженицына, площадь Сахарова. Почти так и случилось. В то время, хотя это было примерно за полгода до того, как Сахаров вернулся из Горького, казалось, что это безумно смелое выступление. По-видимому, у него была какая-то предсказательная сила. Так вот, у Эйдельмана, который прекрасно знал русскую историю XVIII, XIX века, была такая идея, о которой вы как раз немножко упомянули. Он говорил, что в русской истории есть некая цикличность. Он считал, что эта цикличность, приблизительно 24 года, такая синусоида, не цикличность, а синусоида. Что вот сейчас, в 1986 году, наступает время некоего перелома и вскоре к власти придут демократические силы, ситуация улучшится. Пройдет примерно 12 лет, и ситуация начнет меняться в другую сторону. И в общем, мы видим, что в 2000 году власти пришли совершенно иные силы к . Сейчас приближается 2012 года. Не думаете ли вы, что, может быть, историк Эйдельман был прозорлив и за этим что-то стоит? Спасибо.
              
               Гарри Каспаров: Можно еще, конечно, обратиться к календарю майя, предсказывающему Апокалипсис в 2012 году. Вообще, можно выискивать период цикличности. Скажем, в экономике кондратьевские циклы подкрепляются реальными выкладками и реальными результатами, которые можно проследить. В истории, мне кажется, все-таки таких циклов нет, хотя недавно я пошутил, что действительно мы подходим к какому-то периоду в русской истории, 400-летию создания ополчения, пересоздания страны, и сказал, что исторические границы русской смуты определяются от правления царя Бориса до Лжедмитрия. Можно искать любую параллель. На мой взгляд, сейчас маятник начал постепенно идти в другую сторону ровно потому, что, наверное (это не относится только к России), на каком-то этапе у людей , как говорил наш американский коллега здесь, возникает отвращение к власти, если она засиживается очень долго. Это может быть 30 лет, как было в Египте, хотя сейчас процессы идут быстрее. Но с какого-то момента это отвращение начинает иметь просто физиологический характер, там общество может вырвать всем этим начальством. Вот ощущение, что в России сегодня у общества постепенно начинает вырабатываться вот этот рвотный рефлекс . Это видно по публикациям в интернете даже людей, настроенных лояльно: они власть не защищают. Главный рубеж власти, о чем мы говорили, — это нет альтернативы, и черт его знает, какие будут перемены. Но то, что эта власть воровская, она коррумпированная, она вообще омерзительная с этими дворцами, с этими мигалками — вот это накапливается. И, скорее всего, просто в какой-то момент количество этой слизи перейдет в качество, и произойдет вот эта отрыжка, которая приводит к переменам. Вопрос в том, очистится ли желудок, если проводить аналогию, от вот этого токсикоза. Но, скорее всего, эти процессы неизбежны, они связаны с каким-то конечным периодом нахождения человека у власти и готовностью общества это терпеть.
              
               Константин Эггерт: Объективный характер утомления общества властью.
              
               Владимир Рыжков: Безусловно, циклы есть, маятник, как говорит Волошин, тоже большой ученый в своем роде. Но предсказывать их сложно, потому что, естественно, это зависит от многих обстоятельств. Единственное, что можно с уверенностью сегодня говорить, что у действующей власти есть огромная эрозия поддержки. Это видно, в том числе и по формальным признакам, будь то результаты региональных выборов или соцопросы. Лучше всего это можно было наблюдать по Лужкову. Скажем, «Левада» делал очень регулярные опросы по нему с разбиением поддержки на вопросы «очень хорошо», «хорошо», или «средне», или «так, пусть сидит себе». Очень хорошо к нему относились в конце 2003 года примерно 65 процентов отвечавших, а в 2009-м, еще за год до того, как его уволили, — только 30, а остальные относились к нему, «пусть сидит, потому что непонятно, что дальше будет и кто лучше». Это, кстати, очень важный вопрос — чтобы люди видели реальную альтернативу. Отсюда оппозицию и не пускают в телевизор, чтобы создавалось у людей и дальше такое впечатление, что альтернативы нет. Сегодня природа поддержки действующего режима ровно такая: люди просто не понимают, что вместо и что дальше, поэтому по инерции продолжают, по крайней мере, тихо сидеть и роптать против той сложившейся ситуации. Против этого работает тот фактор, что запас прочности у системы, конечно, очень большой, по разным факторам — финансовый, инерционный, пропагандистский, силовой, если хотите, вот эти четыре фактора я бы выделил. Это работает против вектора эрозии поддержки. Где и когда они сойдутся… Знаете, это как цены на нефть прогнозировать, я, например, не рискую это делать.
               С другой стороны, люди с независимым мышлением, которые хотят перемен, должны сегодня делать все возможное для того, чтобы эти перемены приблизить. Как можно большему числу людей разъяснять, что реально происходит в стране и то, что есть альтернатива, которую надо поддержать. Собственно, это то, что мы делаем сегодня.
              
               Константин Эггерт: У вас вопрос был.
              
               Вопрос из зала: Поскольку у нас сегодня вечер вопросов и ответов, я бы хотел задать такой вопрос. Если мы возьмем историю, скажем, 1917 год, понятно, все люди объединились, потому что прежняя власть их не устраивала. Я бы сказал, в 1991 году, в 1989—1991 годах все люди объединились, потому что прежняя власть их не устраивала. Как будто сейчас тоже есть много людей, которым не нравится эта власть, но нужна какая-то объединяющая идея. То есть в 1989—1991 году все сидели в зоне до этого, ворота были узкие, все собрались и через одни ворота двинулись, массой продавили и открыли их. Может быть, и здесь найти какие-то новые ворота, которые мы знаем? Вот на пленарном заседании было предложено объединиться в борьбе с коррупцией. Как будто бы в борьбе объединиться всегда проще, чем на позитивных тезисах. Вопрос, собственно, в этом: не видите ли вы какой-нибудь общей идеи, которая могла бы объединить все силы страны?
              
               Гарри Каспаров: Я бы все-таки проводил параллель с 1917 годом очень аккуратно, кто против кого там объединился, какие процессы там сработали. Все-таки шла война, четвертый год войны шел, а в стране все-таки были и действующие органы власти, которые могли бы поддержать падающий режим, хотя, как оказалось, потрясение, как выяснилось в итоге, было для всей системы смертельным. А вот параллели с 1989—1991 годом и сегодняшним днем уместны, потому что мы говорим во многом о тех же действующих лицах, и процессы, которые происходили (не знаю, конечно, в процентном отношении), наверное, помнит все-таки большая часть людей, по крайней мере, , живущих сегодня в России.
               Очевидно, что в 1989—1991 году много идей не требовалось. Было ясно: система не работает… То, что система не работает, было ясно практически всем. Вспомните, кстати, группы поддержки Ельцина, «Демократическую Россию», там же были просто все — от либералов до монархистов. Было понятно: эта власть должна уйти, она не работает. Никто не думал, что будет вместо этого. Вместо этого было: давайте сделаем так, как там, там, где работает. То есть в данном случае для людей в 1991 году слова «демократия» и «благополучие» были некими синонимами. Раз там, в этой Америке или в Англии, демократия и у них хорошо, значит, нам надо тоже сейчас сделать демократию, и у нас тоже все будет хорошо. Понятно, если у нас появились демократические выборы, пусть слабенькие, но демократические институты, а жизнь не начала улучшаться, то многие начали винить именно демократию. Парадокс в том, кстати,  что когда пришел к власти Путин и начались объективные улучшения, связанные с ростом цен на нефть, с тем, что после дефолта 1998 года экономика пошла вверх, многим показалось, что вот она, демократия, наступила, потому что жить стало немножко лучше. То есть представления подавляющего большинства людей в 1990—1991 году были довольно примитивными. Это как витрина советского магазина: есть сыр, точнее, сыра нет, но мы хотим, чтобы был сыр. И понятен запрос. Сегодня потребитель, скажем так, более разборчив. Уже нельзя просто сказать, что мы это поменяем. А что будет вместо этого? И многие знают, что сортов бывает триста сортов, между прочим. То есть мы не просто хотим изменить — и там будь что будет. Люди выступают с определенным запросом. Поэтому сегодня просто начать им рассказывать про собственное видение будущего довольно сложно. Очевидно, что это будущее будет сформулировано в результате очень острых, может быть, ожесточенных дискуссий разных политических сил, которые получат представительство в парламенте или в учредительном собрании. Сегодня, мне кажется, единственная объединяющая идея — это дать возможность разным политическим группам создать такую площадку. И чем выше статусом площадка, тем больше шансов, что мы скорее этот процесс пройдем. Пытаться сегодня давать какую-то идею означает, что мы просто потонем в многочисленных конфликтах, потому что видение будущего у людей националистических взглядов, левых взглядов, либеральных взглядов может быть достаточно разным, хотя по каким-то вопросам они могут сходиться. Так вот, мы имеем дело с избирателем, с гражданином нашей страны, который сегодня уже требует от нас ответа: что будет дальше и кто мы такие. То есть чтобы получить этот ответ, гражданин должен увидеть всех этих людей в действии. Пока этого не случится, это гадание на кофейной гуще, и этим власть, конечно, пользуется. Власть, конечно, кричит об отсутствии альтернативы и постоянно говорит: «нас менять не на кого, мы такие незаменимые: я — Путин, я — Медведев…» И так далее.
              
               Константин Эггерт: Я бы хотел уточнить одну вещь. Если вспомнить 1989-й, 1991 год, все же было давление снизу, кстати, в том числе и потому, что советское общество тогда было более нищим и более идеалистическим, а сегодня оно более богатое….
              
               Гарри Каспаров: И меньше знало.
              
               Константин Эггерт: Да, и меньше знало. А сегодня обществ значительно более опытное и, в общем, более благополучное, хотя и более расслоенное. Но есть еще какой элемент? Все же в какой-то момент, и судьба Ельцина подтверждает, брожения начались и наверху. То есть процесс снизу сопровождался расколом сверху.
              
               Гарри Каспаров: Увольнение Миронова.
              
               Константин Эггерт: Да. Вопрос: есть ли какой-то элемент или есть ли какая-то возможность и способно ли это произойти, когда некие настроения снизу будут сопровождаться определенным пониманием, что ситуацию надо менять сверху?
              
               Владимир Рыжков: Конечно, раскол истеблишмента — это одно из важных условий, составляющих таких серьезных политических изменений в любой подобной системе. Единственное, что, конечно, ситуация очень сильно отличается от того, что было в конце 90-х годов, потому что сегодняшняя властная группировка при всех внутренних тактических разногласиях намного более монолитная, просто сформирована по другому принципу. Знаете, я не большой поклонник КПСС, если мягко сказать, но там все-таки существовал в некотором смысле некий позитивный отбор, и существовала внутренняя конкуренция и коллегиальная система принятия решений, существовали разные кланы, которые, между собой, внутри, под ковром, как бульдоги, но, тем не менее, боролись.
               Сегодняшняя властная группировка, по крайней мере, ее верхушка практически полностью сформирована из людей, объединенных под крышей единой корпорации, существующей уже достаточно давно, общими коммерческими интересами и отбором, который осуществлялся, по крайней мере, начиная с 2000-го, когда Путин стал президентом, по негативному принципу. А именно: людей назначали на высшие посты, даже заведомо зная об их низких профессиональных качествах, но ориентируясь, прежде всего, на фактор лояльности. Это привело, например, к тому, что почти три года назад, когда возник тяжелейший финансово-экономический кризис, просто не нашлось никого, вот ни одного человека, который пришел бы к Путину, стукнул кулаком по столу и сказал: «Володь, мы все не так делаем, нам надо как-то немножко пересмотреть нашу политику». Хотя я знаю, что настроения там такие, внутри, были. Но прийти и стукнуть кулаком никто не решился, даже Кудрин. Никто. Потому что все прекрасно понимают, что основным фактором, определяющим их нахождение на должностях, является стопроцентная лояльность, и это некая индульгенция за дефицит профессионализма.
               В этой ситуации ожидать там раскола намного сложнее, просто намного сложнее. Это видно на примере президента Медведева, например. Одна из причин, почему от него многие довольно наивно ожидают каких-то мер по либерализации страны, а он их не делает. На мой взгляд, все совершенно ясно, и это было заметно в ходе его позавчерашней пресс-конференции. Человек панически боится открытой конкурентной среды. Он отдает себе отчет, что со всеми его качествами — личными, профессиональными, политическими — у него шансов побеждать в открытой конкурентной среде мало. Если он решит, условно, как многие от него ждут, взять на себя роль нового Горбачева, на втором шаге… Он помнит, что произошло с настоящим Горбачевым, а ему-то уж вообще не светит ничего в этом смысле. Горбачев получил, если помните, на первых конкурентных выборах, в которых он участвовал в 1996 году, 0,5 процента голосов. В этом смысле ждать какого-то внутреннего раскола среди этих людей… Они, конечно, высокого о себе мнения, но они прекрасно отдают себе отчет в том, что не конкурентоспособны в открытой среде, подавляющее большинство из них. Я думаю, что многие подспудно рассчитывают на этот фактор, но эти надежды довольно наивны. Ждать того, что произошло в конце 80-х годов, я думаю, не стоит, а стоит как раз ориентироваться на другую стратегию — на то, чтобы вовлекать общество обратно в это уравнение, делать его игроком, убеждать его стать активным и перетягивать его симпатии на свою сторону. Я думаю, задача в этом, а вовсе не том, что там, где-то в коридоре, найти какого-нибудь условного Шувалова, который вдруг станет революционером номер один. Не станет.
              
               Вопрос из зала: Даже не знаю, в отсутствие второго экономиста, будет ли вопрос иметь смысл. Хотелось бы перевести из исторической вертикали в такую горизонталь. Я недавно слушала выступление директора института (нрзб), такая известная американская исследовательская структура , который сказал, что он чувствует наступление, предвидит наступление каких-то изменений в мире в ближайшие 15 лет. Хотелось бы услышать, есть ли у вас такое предвидение, и как вы видите место России? Если ведущие американские исследователи говорят о том, что чувствуют приближение каких-то глобальных изменений в политическом устройстве мира в ближайшие 15—20 лет, чувствуете ли вы, что такие перемены назревают? Я не буду перечислять те события, которые на это указывают. И если да, то как вы видите место России в ближайшем будущем, в  следующие 15—20 лет?
              
               Владимир Рыжков: Действительно жалко, что Гарри Кимович нас покинул. Я начну со второго вопроса, по поводу места России. Ответ очень простой. У нас накопились огромные внутренние проблемы — от демографии до того, что мы по многим позициям потеряли серьезную роль в мире. Я думаю, что любые политические изменения или их даже отсутствие в течение ближайших 15 лет будут означать, что мы будем сосредоточены прежде всего на решении своих внутренних проблем. Я не вижу ни одного сценария, при котором за такой период, довольно короткий в историческом масштабе, мы сможем вернуть себе роль действительно серьезного игрока в каких-то глобальных процессах. Нам придется привести свой дом в порядок. Я думаю, мы либо сможем это сделать за 15 лет, и тогда можно говорить о том, что будет потом, либо мы не сможем этого сделать, и тогда ситуация будет даже еще намного хуже, чем сегодня.
               А что касается изменений в мире — да, разумеется, изменения будут, они будут довольно драматическими. Я смотрю на них, прежде всего, через призму экономических процессов. Потому что совершенно очевидно, что развитые страны, чье экономическое доминирование в последние десятилетия в значительной степени предопределило ту парадигму политическую существования мира, которая есть, похоже, сталкиваются с такой, условно, японской ситуацией. Вполне вероятно, что их ждет прекращение экономического роста, по крайней мере, в серьезных масштабах. Скорее всего, их ждет некая стагнация, которая будет продолжаться как минимум до поиска новой экономической парадигмы, которую им будет сложно нащупать с учетом накопившихся проблем. На этом фоне мы, конечно, видим действительно серьезное восхождение тех стран, которые было принято называть развивающимися. Уже реальна перспектива, когда Китай станет первой экономикой мира в номинальном выражении, мне уже сложно употреблять выражение «развивающаяся страна» по отношению к Китаю. Понятно, что это новые глобальные игроки, чья роль в политических процессах мировых сильно отстает от их реальной мощи, статуса и так далее. Совершенно ясно, что будет какое-то переустройство. Я не буду, с вашего позволения, выступать с прогнозами, как это будет выглядеть, но оно совершенно точно будет. Притом что в этих новых странах, которые становятся новыми серьезными игроками, претендующими на полноправное участие в глобальных делах, существуетсвой клубок тяжелейших внутренних проблем такого масштаба, которых, например, развитых странах Запада никогда и не было. Например, это расслоение, условно, между прибрежным промышленно развитым Китаем и основным населением, которое живет в селе, живет очень бедно и не имеет никакого доступа к благам экономического роста, китайского экономического чуда, — вот этот конфликт. И как он разрешится в историческом масштабе внутри крупнейшей на сегодня нации в мире, можно только гадать. Возможно самое драматическое развитие событий. Совершенно очевидно, что китайская политическая система просто никак не соответствует той экономической модели развития, которую выбрал Китай, и что это противоречие с годами все сильнее усугубляется. Требуется какое-то решение. Условно говоря, вопрос о переходе Китая к либерально-демократическому общественному устройству очень скоро встанет довольно остро. Но, с другой стороны, это будет непросто сделать, учитывая, что подавляющее большинство населения очень бедное и не имеет никакого доступа к плодам «экономического чуда». Так что нас, конечно, ждут эти все захватывающие, драматические сюжеты.
               К огромному сожалению, Россия есть и будет пока оставаться на периферии. Я убежден, что у нас может появиться шанс на то, чтобы совершить какой-то глобальный рывок только в случае, если мы сменим модель развития страны, если мы станем нормальным, современным и свободным обществом.
              
               Вопрос из зала (перевод): Чем мы, Америка и вообще Запад, можем помочь улучшению ситуации в России?
              
               Владимир Милов: Во-первых, я еще раз повторю одну вещь, которая, на мой взгляд, является вообще важной для определения того, чем нам в России придется заниматься в ближайшие полтора-два десятилетия. Я убежден, что у нас накопилось так много серьезнейших проблем, что это будет время приведения нашего дома в порядок — и это ключевая задача, которая перед нами стоит. В этом смысле разговор о глобальных угрозах, которые нам откуда-то идут, в том числе с Запада… Честно, я считал всегда это большим преувеличением. Особенно в этом смысле показательна история с ПРО. Да, я считаю огромной ошибкой российского руководства, если не сказать больше, , что они проморгали выход Соединенных Штатов из договора по ПРО в 2002 году, ничего не сделали для того, чтобы начать инициировать процесс обсуждения нового договора. Это была глупость, это была ошибка, создавшая нам проблемы. Но я не вижу здесь ничего фатального. У нас очень много копий было сломано из-за американского радара в Чехии и из-за десяти интерцепторов в Польше, но любой человек, мало-мальски знакомый с вопросом, знает, что российские межконтинентальные баллистические ракеты, которые должны полететь, допустим, в сторону США, полетят вовсе не через Чехию или Польшу, а траектория их пролегает через Аляску и Гренландию, где тоже разворачиваются новые элементы системы ПРО. Но об этом в России вы ничего не услышите, потому что никто об этом не говорит. Отсюда вывод о серьезности всего этого дискурсаоб американской ПРО в Европе, которая страшно угрожает России, и так далее.
               Но я хотел бы сказать одну вещь, которую я говорю всем западным политикам и общественным деятелям, спрашивающим: «Что мы можем сделать, чтобы улучшить ситуацию в России?» Есть одна вещь, которая действительно очень сильно может нам помочь. Сегодня уже было сказано, что, наверное, главная проблема, которая разъедает нашу страну и делает невыносимой жизнь во многих ее измерениях, — это тотальная, просто всепоглощающая коррупция. Ни для кого не секрет, что капиталы нечистых на руку российских чиновников и их приближенных, нажитые преступным путем, находят то, что называется «сейф хейвен», тихую гавань в странах Запада, прежде всего в Западной Европе. Мы все знаем, у Путина есть друг Ротенберг, который продает «Газпрому» все трубы. треть этих труб поставляется через компанию «Европайп», которая зарегистрирована на территории Германии. Мы с Борисом Немцовым недавно судились с трейдером Геннадием Тимченко, который торгует значительной частью нефти российской госкомпании, зачем-то внедрившись в цепочку поставок и зарабатывая на этом неплохие деньги. Он гражданин Финляндии, живет в Швейцарии и там держит свои капиталы. Вот у нас был мэр Лужков со своей женой Батуриной, которых уволили, и теперь пошли уголовные дела, — так у них недвижимость в Австрии, Чехии, Великобритании, где они сейчас и и живут. Когда меня спрашивают, чем Запад может помочь России встать, наконец, на путь нормального развития, я всегда отвечаюпо-английски: прекратите предоставлять свободную возможность инвестировать на Западе эти наворованные здесь капиталы. На мой взгляд, если это будет сделано, если этих товарищей выпрут и заставят их искать себе место где-нибудь в другой географической точке — я не знаю, в Дубае или в Китайской Народной Республике, — вот это будет серьезный разговор. Потому что я убежден в том, что от плохой медицины до плохого образования, до плохой полиции, до плохих дорог, до ржавеющей армии — все, что вы ни возьмете в России, все эти проблемы связаны только с одним: с тем, до каких масштабов у нас разрослась коррупция. Поэтому раз уж это главная проблема — я убежден, что это главная проблема — вам есть чем помочь в решении этой проблемы России, и я уже примерно сказал как.
              
               Сергей Мозговой: Я хочу продолжить ответ, который уже дал Владимир Милов. Я хотел бы к этому добавить, что еще не брать деньги в стабилизационный фонд, не брать российские деньги в стабилизационный фонд, который находится в Америке.
               И еще очень важно. Когда начались протестные выступления или, как называют, национально-демократические революции в арабском мире, в Тунисе, в Египте, нужно было видеть лица российской власти: они были испуганы, проводя аналогии. Но когда российская власть увидела, как Америка «мочит» Каддафи, Путин понял, что таким же образом он будет «мочить» в России российскую оппозицию, и он расправил крылья. Но сможет ли это сделать Америка, чтобы не показывать пример российской власти, как нужно расправляться с неугодным? Я думаю, Америка этого сделать не сможет. Спасибо.
              
               Константин Эггерт: То есть Милова будут с самолетов доставать, иначе его достать нельзя.
              
               Вопрос из зала: Он инициирован ответами Гарри Кимовича, который сказал: «“Союз правых сил” и Явлинский представляли совершенно разных избирателей». А каких? Можно пояснить это?
              
               Владимир Милов: Это очень трудно сказать, тем более, что избиратели сегодня сильно поменялись. Я не очень согласен с историческим анализом, который сделал Гарри Кимович, мне он кажется немножко странным, но я не буду в отсутствие Каспарова подробно комментировать.
               Вопрос не в СПС и не в «Яблоке». На выборах 2007 года, насквозь фальшивых, уже было совершенно очевидно, что эти партии ушли в прошлое. Они просто полностью растеряли даже ту поддержку, которая у них когда-то была. Я могу вам сказать, например, что я голосовал за «Демократический выбор» Гайдар, за СПС голосовал, а к «Яблоку» относился всегда скептически. Но на выборах 2000 года, будучи федеральным чиновником, на руководящей должности, я голосовал за Явлинского. К моему удивлению и разочарованию, он получил тогда намного меньше голосов, чем в 1996 году, что уже, как говорится, давало понять, что эпоха этих партий в значительной степени уходит. Я считаю, что если мы говорим о создании чего-то нового на политическом поле, нам сегодня все это интересно, как говорится, как для любителей древности. Есть смысл покопаться в этом опыте, чтобы из него извлечь какие-то уроки. Но сегодня нам нужны принципиально другие политические силы. Например, к СПС я всегда относился с симпатией, но очень жестко их критиковал за то, что они, по моему мнению, делали неправильно. Скажем (это имеет прямое отношение к вашему вопросу), они всегда говорили: мы партия «среднего класса», партия предпринимателей, — тем самым отсекая от своего потенциального адресного избирателя огромное количество людей, которые не входит в эти группы. Это политическая ошибка, это грубейшая политическая ошибка. Поэтому в этом смысле я категорически против, вы от меня никогда не услышите того, что те политические силы, которые я представляю, ориентируются только на эту группу или на ту. Нет. Я не хочу так рассуждать, я скорее говорю о другом. Мы предлагаем некоторые идеи по развитию страны, по решению тех или иных проблем страны, мы предлагаем лидеров, людей, которые в состоянии решать те или иные проблемы, —  на них можно посмотреть, их можно послушать, сделать по поводу них выводы. Если вы пенсионер, безработный, предприниматель, студент, неважно, если вы находите эти идеи разумными, а этих людей — состоятельными в профессиональном смысле слова, поддержите их. Вот, собственно, такой мессидж. Пытаться все это как-то рафинированно сузить до четкой идентификации, где партия интеллигенции, где партия бизнеса — неправильно. Это была огромная ошибка старых партий — то, что они занимались вот этой ерундой. Спасибо!
 

 

 

  • Страница для печати