Секция № 1
Россия и мир — взгляд из-за рубежа

               Федор Лукьянов: Доброе утро. Меня зовут Федор Лукьянов, я редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мне выпала большая честь председательствовать на панели, которая посвящена международным аспектам. Начинаем мы второй день нашей конференции с того, что приветствуем нашего высокого гостя, министра иностранных дел Швеции Карла Бильдта, которого все прекрасно знают — и в России, и во всем мире — не только как видного политика и дипломата, но и как одного из убежденных в свое время — антикоммунистов, потом — последователей и продвигателей идей демократизации Европы, а также и просто очень глубокого и острого, нестандартного мыслителя в вопросаъ современной международной ситуации и связи между политикой и правами человека, демократией и моралью. Я рад приветствовать господина министра, он выступит со своими ремарками, а потом у нас будет возможность задать несколько вопросов.

              

               Карл Бильдт: Большое спасибо. Я буду говорить по-английски, но вы можете воспользоваться наушниками и слушать перевод на русский.

               Я хотел бы поблагодарить организаторов этой конференции за приглашение. Мне всегда приятно бывать в вашей стране. Это примерно мой пятнадцатый приезд в Россию. И каждый раз я здесь бываю в различных должностях и с различными целями — всегда интересными. Конечно, для меня большая честь выступать на конференции Центра Сахарова и быть частью вашего общества, отдающего дань храбрости, дальновидности и моральному авторитету, которые воплощал Андрей Сахаров и которые всегда будут ассоциироваться с его именем.

               Меня попросили прокомментировать тему секции «Россия и мир». Я выскажу несколько мыслей о современном мире, прежде чем перейти к России.

               Важнейшим трендом нашего поколения, безусловно, является тренд глобализации. И, по моему мнению, сейчас мы находимся в самом начале третьей фазы глобализации. Первая фаза проходила под главенством Европы — именно Европа тогда была лицом глобализации. Эта фаза эффектно закончилась в 1914 году. Вторая фаза была фазой доминирования Соединенных Штатов — промышленной и политической силы Америки. Можно сказать, что эта фаза началась в 1945 году. А третья фаза начинается сейчас. В этой фазе возвращается мощь Азии, и мы можем датировать вступление в эту третью фазу началом глубинных реформ в Китае — 1979 годом.

               Если мы посмотрим на Россию, то увидим, что здесь, конечно, индустриализация началась достаточно поздно. В этом ваша страна, кстати, очень похожа на Швецию, которая всегда отставала от других европейских стран по темпам индустриализации. Но к 1940-м годам, мне кажется, будет справедливо отметить, российская промышленность была одной из наиболее успешно развивавшихся в Европе. Шведские компании того времени, смотрящие в будущие, такие как Ericsson, который сегодня является одним из мировых гигантов в области телекоммуникаций, рассматривали вопрос о перенесении своего главного офиса из Стокгольма в Санкт-Петербург. Затем в 1970 году резко остановилось бурное промышленное развитие России, она отстала от развитого мира на пару поколений. В 1960-х годах, как мы знаем, Америка, напротив, восстанавливалась после опустошения. Мы знаем, что в России все было наоборот — она все больше и больше отставала от мира. В течение последних 20 лет Россия шаг за шагом возвращается в мир. Она стремится к интеграции, сотрудничеству с другими странами, к модернизации — хотя иногда не очень понятными путями и будучи тяжело обремененной проблемами законодательства, ошибками и пережитками прошлого. И Россия делает это по мере трансформации глобальной экономики и, по моему мнению, все быстрее с каждым днем.

               Это, как я сказал, происходит наряду с возвращением Азии на то место, которое она занимала в экономике на протяжении тысячелетий, пока Европа не вышла на глобальную сцену два века назад благодаря беспрецедентной по масштабам революции в науке и технологиях. Наибольшее количество ученых, которые когда-либо существовали в истории человечества, живут в наши дни и работают на наше будущее.

               Глобализация — это продукт двух разных процессов. С одной стороны, это процессы, открывающие общества, экономики, политические системы, а с другой стороны — это революции в науке и технологии. И, конечно, в центре всего находится революция в информационных технологиях. Мне бы хотелось процитировать то, что Андрей Сахаров писал по этому поводу еще в 1974 году, что для информационных технологий стало чем-то вроде Стоунхенджа. Он писал: «Я предполагаю создание всемирной информационной системы (ВИС), которая и сделает доступным для каждого в любую минуту содержание любой книги, когда-либо и где-либо опубликованной, содержание любой статьи, получение любой справки. ВИС должна включать индивидуальные миниатюрные запросные приемники-передатчики, диспетчерские пункты, управляющие потоками информации, каналы связи, включающие тысячи искусственных спутников связи, кабельные и лазерные линии. Даже частичное осуществление ВИС окажет глубокое воздействие на жизнь каждого человека, на его досуг, на его интеллектуальное и художественное развитие. … Но поистине историческая роль ВИС будет в том, что окончательно исчезнут все барьеры обмена информацией между странами и людьми». Это написано в августе 1974 года. Это как раз то, что мы видим сегодня. И это меняет мир.

               Ericsson, как я говорил, не перенес свой главный офис из Стокгольма в Санкт-Петербург. Я счастлив сообщить, что офис до сих пор находится в Стокгольме. Но если вы посмотрите на продукцию Ericsson, являющегося сегодня основным поставщиком телекоммуникационного, коммутационного и сетевого оборудования, то увидите, что половина производства сосредоточена в Китае, четверть — в Эстонии, а остальная часть распределена между Индией и Бразилией, и еще остается небольшая часть — в Швеции. Эта компания работает в ведущей мировой отрасли. Это дает понять, что мир открывается. Изменения, конечно, будут продолжаться.

               Европейский Союз сегодня — это крупнейшая объединенная экономика и общепризнанный крупнейший мировой торговый субъект — думаю, крупнее, чем второй и третий вместе взятые. Конечно, на юге Евросоюза есть проблемы — в Греции и некоторых других государствах. Но в некоторых конкретных странах на севере и в районе Балтийского моря — в Германии, Польше, Швеции, Эстонии, Финляндии — как мы говорим, «бум». У нас разработана очень масштабная программа экономических реформ 2020 — реформ, направленных на развитие наших возможностей, на дальнейшую интеграцию нашего единого рынка, на проведение исследований, на развитие свободной торговли по всему миру. Турция, возможно, наиболее динамично развивающаяся экономика в Европе на сегодня, стремится попасть в Евросоюз. Украина ведет переговоры по важному соглашению о полной свободной торговле — мы ожидаем, что эти переговоры закончатся к концу года. Мы только что заключили соглашение о свободной торговле с Южной Кореей, и теперь американцы собираются заключить такое же соглашение. Мы также стремительно приближаемся к подписанию подобного соглашения с Индией.

               Примерно через десять лет уровень экономического развития Евросоюза, США и Китая почти сравняются. И примерно тогда же почти 80 % мирового среднего класса будут жить в странах, которые мы, жители Западной Европы, раньше называли «развивающимися странами» — государствах, находящихся в географическом поясе от Сан-Паулу до Шанхая. По моему мнению, тот мир будет лучше сегодняшнего. В нем будут более открытые общества, экономики, он откроется для новых возможностей и лучшего будущего.

               Я заметил из обсуждений, что некоторые из вас полагают, что Китай с его более авторитарной моделью модернизации со временем обгонит сначала Соединенные Штаты, а затем и Евросоюз. Позвольте мне не согласиться с этой оценкой. Догонять и копировать — это одно, но совершать перемены и двигаться вперед — совершенно другое. Чтобы страна смогла пойти по новому пути, она должна позволить своим гражданам пойти по новому пути. Для этого на всех уровнях общества должны процветать творчество, предприимчивость и свобода. Это то, с помощью чего в Азии можно начать прокладывать новые пути — пути, которые не привносятся другими людьми и другими нациями. И мы все знаем, что по понятным причинам Китай не является такой страной. И произойдут ли в Китае на нашем веку политические реформы, которые необходимы для великого китайского подъема, мы попросту не знаем.

               Это мир, в котором и Россия должна найти свое место. Мир стремительной глобализации, интеграции, модернизации и инноваций. Мир, в котором очень легко отстать от других, но где есть и большая возможность продвигаться вперед. Россия занимает важное место в процессе глобализации, но, мне кажется, это место еще до конца не определено. Россия быстро оправилась от последнего экономического кризиса; модернизация, безусловно, является важнейшей темой в политическом дискурсе вашей страны. Но еще не до конца понятно, что это все означает. Для модернизации необходим капитал, технологии, инвестиции. Большая часть всего этого должна будет прийти из-за границы. В этом Россия не уникальна. Большинство ноу-хау, технологий, которые появлялись в каких-либо странах, осуществляющих модернизацию, приходили из-за границы — это в природе глобализации. Но это, конечно, отразится на пути развития вашего общества. Европейский Союз — крупнейший естественный партнер России в этих начинаниях и в принципе. Между нами подписано множество соглашений о партнерстве в области модернизации; мы предпринимаем шаги по укреплению связей между Россией и Евросоюзом как таковым, а также отдельными его странами. И мы действительно видим и приветствуем тот факт, что российская внешняя политика стала в большей степени служить целям этого взаимодействия. Но мы также знаем, что это кое-чего требует. Шведские компании, например, направляют солидные инвестиции в Россию. Швеция была в десятке стран — крупнейших инвесторов России, и если не считать оффшорные страны, мы находимся в пятерке инвесторов России. И зная это, я должен обозначить очень существенную разницу в размерах России и Швеции — это довольно значительная разница, поэтому ее необходимо отметить. Тот факт, что мы — в числе пяти главных инвесторов России, говорит о том, что мы рассматриваем вашу страну как интересный объект для долгосрочных вложений.

               Но все мы знаем, что модернизация — это не только иностранные инвестиции и заимствование технологий из-за рубежа. Это, как я говорил применительно к Китаю, в первую очередь, создание соответствующих условий для роста — институтов, поощряющих частные инициативы, прозрачность, предсказуемость, конфиденциальность, возможность планирования. И эти институты должны работать, опираясь на верховенство закона. Я не буду углубляться в эти вопросы, потому что все они вам хорошо известны, я их подробно описывал на графиках, выступая на высшем политическом уровне здесь, в Москве. Я знаю, что президент Медведев был вчера в Санкт-Петербурге на международной конференции по сотрудничеству в области права. Вы, возможно, знаете больше об этой конференции, чем я. Но я заметил, что на ней Медведев между прочим сказал, что возможности развития любого народа будут зависеть от того, насколько качественно в стране правит закон. Это абсолютно верно. Это также верно и для экономики: предсказуемость и прозрачность являются ключом к получению инвестиций. Это также является важнейшим элементом для людей, начинающих свое дело, пытающихся создавать новые предприятия, разрабатывать или воплощать новые идеи. Власть закона — это важнейший элемент, который дает им уверенность в том, что они могут воплотить свои идеи в жизнь. Но, конечно, мы не можем ограничивать сектор общества, закон должен главенствовать во всех секторах общества. Вы не можете разделять его и говорить, что для компаний существует верховенство закона, а для отдельных людей нет, или наоборот.

               Ситуацию в России в этой связи описывали по-разному. В нашем мире постоянно публикуются рейтинги, оценивающие страны по каким-то отдельным критериям. Я считаю, что это очень хорошо. Я рад сказать, что это особенно хорошо для Швеции, потому что нам случалось находиться в первых строчках многих из этих списков. Последний рейтинг конкурентоспособности в мировой экономике составлен Международным институтом управленческого развития (IMD) в Лозанне, Швейцария. Есть еще один рейтинг — составленный Всемирным экономическим форумом. В последнем нас оценили хуже со шведской точки зрения: в списке IMD мы были на четвертом месте в мире после США, Гонконга и Сингапура, а в списке Мирового экономического форума мы были на втором месте после Швейцарии. Но в общем мы могли занять и более низкое место. Я из вежливости не буду говорить, на каком месте была Россия. Но я могу открыть секрет, что она была после Швеции.

              

               Я могу даже сказать, что она была сильно после Швеции. И я на самом деле считаю, что в России некоторые из тех показателей упали в течение последних нескольких лет.

               Такие рейтинги дают сигналы политическому руководству страны. Когда мы падаем, как мы упали, например, в сфере образования, где другие европейские страны нас опережают, это становится очень тревожным знаком для политической системы в стране. Я надеюсь, это справедливо и в отношении вашей политической системы. Поэтому мы стараемся продвигаться к первым местам в этих списках. И, как я уже сказал, в мире стремительной глобализации очень легко отстать, если ты не поднимешься выше, потому что мир постоянно меняется.

               Обсуждая эту тему, надо подчеркнуть два очевидных факта. Первый факт заключается в том, что только Россия может решить это — в свое время, исходя из собственного исторического опыта, часто болезненного и трагичного. Как сказал Генри Киссинджер: «Нации существуют не только в определенном месте, но и в определенное время». И это правда. Второй очевидный факт состоит в том, что Россия — это часть Европы, и европейский опыт имеет прямое отношение к России. Существует видимая связь между институциональными изменениями и модернизацией. Только с помощью конкурентной политики и конкурирующих средств массовой информации можно преодолевать трудности в развитии. Только имея эти институты, можно формулировать альтернативы, исправлять ошибки, получать широкую поддержку населения, принимая болезненные, но необходимые решения. Андрей Сахаров, конечно, не рассматривал демократию и права человека в первую очередь с утилитарной точки зрения, как инструменты модернизационной стратегии, они необходимы и бесспорно ценны сами по себе. Обе наши страны слышали о Европейской конвенции о защите прав человека, где говорится об этих институтах и инструментах. В то же время, как явно видно из-за границы, никакая модернизация или успешная адаптация к глобальным переменам не может происходить без прав человека.

               Итак, возвращаясь к теме сессии «Россия и мир — взгляд из-за рубежа», я думаю, будет честно сказать, что, рассматривая Россию извне, возвращаешься к тем же главным вопросам: готова ли Россия к такой модернизации, которая сделает ее полноправным членом мирового сообщества, основанного на транспарентности и подчинению законам? Мы надеемся на это. С какими изменениями сможет справиться политическая система? И насколько устойчива кратковременная стабильность как для правящего класса, так и для большинства россиян?

               Что касается первого вопроса, российское членство в ВТО является символичным, но это не все. ВТО — это только одна часть мирового сообщества. Что касается стабильности, это вполне понятно, учитывая драматические и травмирующие перемены, которые России пришлось пережить на протяжении XX века. Но это наследие само по себе может быть препятствием, которое необходимо преодолеть, если Россия хочет успешно интегрироваться в мировое сообщество. Из-за границы видно, что в России это хорошо понимают. Это подтверждают дебаты российских экспертов на эту тему. Но все же непонятно, готовы ли власти нести расходы и риски серьезных перемен? В то же время мир вокруг России продолжает глобализироваться все быстрее. Этот глобализированный мир, особенно Европа, хочет видеть Россию своей полностью интегрированной частью, а не только экспортером нефти, газа и другого сырья. Миру нужны блестящие российские ученые, такие как Андрей Сахаров. Нам нужна энергия молодых российских предпринимателей, которую мы наблюдаем не только в Европе, но и по всему миру. И, конечно, миру нужна Россия как партнер в решении глобальных политических проблем. Миру нужна Россия, разделяющая ценности мирового сообщества, и менее амбивалентная Россия. Географически Россия располагается как в Европе, так и в Азии, но культурно и исторически она, конечно, является частью Европы.

               Мы в Европейском Союзе серьезно озабочены большим количеством задач по модернизации наших экономик и обществ. Поскольку мир развивается в ногу с глобализацией, мы пытаемся подготовить наши общества и экономики к будущему. Успешная модернизация в России поможет вашей стране справиться с теми же вызовами и заложит фундамент для сотрудничества, которое, я уверен, будет чрезвычайно полезным, как для России, так и для остальной Европы в будущем.

               Спасибо.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо большое, господин Бильдт. Я воспользуюсь тем, что я нахожусь рядом, и задам первый вопрос, вытекающий из темы наших дальнейших обсуждений и из вашей речи. Вы сказали, что глобальная экономика, глобальная идея охватывает весь мир, в том числе включает те страны, континенты, которые раньше были как бы отдельно, то есть не частью Запада, — и это чистая правда. Мы видим, что двигателем мировой экономики и мирового развития во многом становятся азиатские государства. В связи с этим возникает вопрос: та идеология, которая привела к успеху Европу, основанная, в том числе, на идеях просвещения, на идеях прав человека, демократии, постепенно приходит в другие части мира. Но не меняется ли она при этом, адаптируясь к местным условиям, так, что превращается если не в свою противоположность, то в нечто совершенно другое, и что понимание демократии и прав человека —скажем, в Египте, Вьетнаме, Индонезии и массе других стран Азии и Африки — будет совершенно другим, и мы вообще увидим под тем же названием нечто абсолютно иное?

              

               Карл Бильдт: Это, конечно, спорный вопрос. Но я хочу сказать, что десять лет назад эти вопросы обсуждались совсем по-другому. Вы упомянули три государства, разные по судьбе и по устройству — Египет, Вьетнам и Индонезияю. В последнее время фундаментально изменились Индонезия и Египет. Я думаю, что Индонезию 15-летней давности можно было бы обсуждать в контексте этих азиатских ценностей. Тогда в Индонезии правила военная диктатура — она трансформировала страну. Они перешли от военной диктатуры к демократии. Сегодня в Индонезии обсуждают права человека примерно так же широко, как и мы. У них до сих пор существует масса проблем, мы ведем с ними диалог о правах человека и верховенстве закона — о том, что им необходимо ввести судебную и законодательную системы. Но нет сомнения, что у них есть цели и они очень активно работают для достижения того, что есть сейчас у нас. То есть Индонезия — страна с самым большим мусульманским населением в мире — движется в этом направлении.

               Египет. О нем нет смысла много говорить. Но в своих недавних уличных выступлениях египтяне требовали признания того, что они называли свои достоинством, имея в виду свободу личности и демократию. Им придется решить множество задач, прежде чем они создадут законодательную систему, судебную власть, демократическую среду, которые помогут им достичь всех тех целей, которые требовал народ, но нет сомнений, что Египет движется в этом направлении. В данном случае речь не идет о каких-то отдельных арабских ценностях; это те же ценности, что и у нас.

               Вьетнам. Во Вьетнаме правит коммунистическая партия, да? Вы упомянули в начале, что у меня антикоммунистическое прошлое. Но я антикоммунист не только в прошлом, но и в настоящем.

               Во Вьетнаме, конечно, царит фактически диктатура довольно крепкой коммунистической партии. Они сажают в тюрьму людей, которые слишком отходят от коммунистических взглядов. Однако вьетнамское правительство пытается давать какую-то свободу бизнесу. Но не гражданам. И, на мой взгляд, этот метод может работать какое-то время, но не вечно. Потому что там современный народ — он развивается в одном направлении с миром. Во Вьетнаме живет сто миллионов человек, то есть это не маленькая страна. Я думаю, через какое-то время во Вьетнаме народ также начнет требовать демократических свобод. Мне кажется, вьетнамцы не в полной мере разделяют те азиатские ценности, которые были 10—15 лет назад — это сейчас уже в той или иной степени относится к истории.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо. Пожалуйста, вопрос.

              

               Вопрос из зала: В Западной Европе, в Европейском Союзе уважают и прославляют Андрея Сахарова и воспринимают его как великий символ прав человека, правосудия и так далее. Европейский парламент основал премию Андрея Сахарова, которая выдается каждый год самым видным борцам за права человека. В то же время Андрей Сахаров уже в 1977 году сделал очень явное предупреждение в своей статье о ядерном оружии и свободе мира. Европарламент не прислушался к нему. Я имею в виду, что многие страны рассматривают ядерную энергию как некое зло, то, что необходимо уничтожить, запретить и так далее. Я пытался вспомнить всех членов парламента в этом буклете с таким текстом, который распространяется Европейским ядерным форумом (ENNF). Почему Европа иногда подходит к проблемам однобоко — например, прислушивается только к вопросам прав человека и к обычным гражданам, но не к ученым? Между прочим, Европа также использует «Токамак» Андрея Сахарова и финансирует совместно с США и Японией Россию примерно на 13 миллиардов евро. Я хотел бы услышать ваши комментарии по этим вопросам. Спасибо.

              

               Карл Бильдт: Спасибо. Ну, вы знаете, я с вами согласен в этом вопросе.

               Вопросы, связанные с ядерной проблемой, всегда являются особо важными. И, если вы пытаетесь обратиться к популярным чувствам, первый пример использования ядерной энергии, который мы знаем, — это атомная бомба. И все ужасы, которые ассоциируются с атомным оружием, конечно, вызвали широчайшую дискуссию о применении атомной энергии. Мы знаем сейчас, что технически атомная энергия и оружие — это разные вещи, атомное оружие не очень широко применяют, но оно влияет на политическую психологию.

               Мы, люди, готовы иметь дело с катастрофами, выражаясь американским языком, более направленной кинетической природы. Если у вас есть бомба, убивающая людей напрямую, — это одно дело. Но если есть то, что вы не можете увидеть, потрогать, понять — радиоактивность, — это очень трудно понять, если вы не ученый. Для рядовых граждан Чернобыль и подобные ему трагедии сильно запутывают проблему. В связи с этим перед политическими лидерами встает непростая задача. Становится необходимо объяснить народу некоторые факты (вы должны все подробно объяснить — это обязательно для демократического государства), но не скатываться при этом в популизм. В большинстве европейских государств правительство неплохо справляется с этой задачей. Есть примеры, где это не получилось сделать. И сейчас мы ждем, затаив дыхание, что будет, если Фукусима повторится. И нам необходимо извлечь из этих трагедий конкретные уроки: не бывает технологического совершенства, необходимо повышать уровень безопасности — это относится и к железным дорогам, и к автомобилям, и к ядерной энергетике, даже к энергии ветра.

               Я считаю, что пример Андрея Сахарова интересен, потому что он был высоконравственным человеком и при этом — ключевой фигурой в разработке самого страшного оружия, которое существовало когда-либо в мире, водородной бомбы. Как я понимаю, он был привлечен к разработке крупнейшего в мире термоядерного механизма (по-моему, это было в 1962 году). Но все же когда-то нам необходимо уже избавляться от наших надежд на нефть и газ. Так что и в этом отношении необходимо прислушиваться к нему. Я полностью согласен.

              

               Федор Лукьянов: Мне кажется, в добавление к этому следует заметить: действительно, на политиках лежит очень большая ответственность. То, что, например, происходит в Германии, истерика, которая развернулась после аварии в Японии… Такое ощущение, что Германия находится в зоне, где каждый год происходят землетрясения и цунами. Какое отношение эта дискуссия имеет к тому, что случилось в Японии, совершенно непонятно, но, тем не менее, это все развернулось.

              

               Вопрос из зала: Господин министр, одной из традиций Андрея Сахарова также было всегда активно стоять на защите людей, находящихся перед угрозой, в том числе — угрозой пыток. Применительно к этой традиции я хочу спросить вас: вчера шведские миграционные власти отвергли просьбу молодого туркменского адвоката по правам человека Кеймира Бердиева о предоставлении убежища и отправляют его обратно в Туркменистан. Там, как я понимаю, ему явно угрожает преследование со стороны властей — его сын работает корреспондентом в «Голосе Америки». И сейчас в Туркменистане очень хорошо задокументирована история преступлений, в частности, тех лиц, которые ищут политического убежища, и выносят ряд серьезных обвинений, пока человек не обратится в Европейский Суд по правам человека. Я хочу спросить, можете ли вы объяснить, почему в Швеции было принято это решение, и можете ли вы взять это дело под свой контроль?

              

               Карл Бильдт: Я вынужден ответить, что я не возьму это дело под свой контроль, поскольку это вне рамок нашего закона. Как министр я не могу рассматривать индивидуальные дела (и мне кажется, это хорошее правило). Этим делом должно заниматься миграционное управление. Я не буду вмешиваться, потому что это у нас запрещено. И я считаю, что в целом это хорошая система, потому что если бы судьба отдельного человека зависела от вмешательства какого-либо министра, то мы бы жили в другом обществе. Миграционное управление действует в соответствии с законом. Я знаю, что в данном случае они действуют так же. Поэтому я уверен, что этот случай изучен в достаточной степени. Я не очень хорошо осведомлен об этом деле. Однако надо сказать, что у нас в стране — одна из самых либеральных практик в мире в отношении предоставления политического убежища. Но чтобы быть полностью честным, скажу, что в нашей системе не каждому дается убежище. Потому что оно должен быть предоставлено по закону, иначе оно не будет работать. И поэтому часто очень и очень трудно определить, кому можно предоставить убежище и кому нельзя. Но случай, о котором вы говорите, известен, и я думаю, что над ним сейчас работают.

              

               Вопросиз зала: Господин министр, мы проводили тренинг в Оренбурге для молодежных организаций и спрашивали: каковы причины возникновения нетерпимости в молодежной среде. Называли разные причины, в том числе вражескую деятельность отдельных государств. Мы спрашивали: какие это государства? — Это Америка, это Великобритания, это страны НАТО. Мы спрашивали: а кто из вас был в этих странах? — Оказывается, никто из этих молодых ребят ни разу не был ни в Европе, ни в США, ни в Великобритании. Мы решили, что это особенности Оренбурга, и те же самые вопросы задавали в Санкт-Петербурге. Но результат оказался тем же самым: молодые люди, которые находятся недалеко от Швеции, считают точно так же — что вражеская деятельность зарубежных стран мешает России хорошо развиваться. Вы сказали, что ждете улучшения отношений с Россией, вы ждете молодых коммерсантов, вы надеетесь, что Россия будет пользоваться инновационными методами. Скажите, пожалуйста: в области гражданского общества Швеция собирается сотрудничать с гражданским обществом в России и использовать инновационные методы, которые великолепно работают в Швеции в области гражданского общества — например, гендерные вопросы, молодежные технологии —для того, чтобы поддерживать российско-шведские совместные проекты в области гражданского общества? Спасибо.

               Карл Бильдт: Конечно, я на это надеюсь. Но это, безусловно, дело шведского гражданского общества. Швеция является правовым государством; поэтому я как министр иностранных дел не направляю гражданское общество к той или иной стране и не запрещаю проявлять интерес к какому-либо государству. Организации решают это сами. Надо сказать, что они могут получить какое-то финансирование, и они пользуются этой возможностью. Например, у нас работает система, которая существует, например, и в Германии и других европейских странах: мы даем деньги на основание политической партий, и затем эти партии налаживают контакты в других странах. Я не знаю, что они делают, и не предполагается, что я должен это знать, потому что это их независимая деятельность.

               Вы знаете, что между Швецией и Россией налажено довольно много контактов в разных сферах деятельности гражданского общества. Но гражданское общество должно быть гражданским обществом. Это не государство. Поэтому я могу его поощрять в чем-то, но не направлять. Конечно, я бы хотел, чтобы между гражданскими обществами в Швеции и России было много связей. Если посмотреть на историю и географию, видно, что у нас много естественных общих интересов. Конечно, мы во многом сотрудничали с тремя Балтийскими государствами с тех пор, как они получили независимость. Это сотрудничество тоже основывается на истории и географии. У Швеции были отношения с Украиной, очень прочные отношения, назовем их «сплоченным движением» — с Белоруссией. Потому что между нашими гражданскими обществами развивалась связь. Поэтому волна репрессий, которая, как мы видим, катится сейчас по Белоруссии — вчера мы снова наблюдали вынесение обвинительных приговоров, — давит и на меня. И я, кстати, не возражаю против этого. Это если быть совершенно откровенным в отношении того, что происходит в Белоруссии. Это пример того, как связи между гражданскими обществами разных стран влияют на политическую ситуацию.

              

              

               Федор Лукьянов: Господин министр меня, наверное, поправит, потому что он лучше знает историю Швеции. Насколько я помню, гражданское общество в Швеции в XIX веке во многом началось после того, как граждане поняли, что страна спивается, и надо что-то с этим делать. Начались массовые движения «За трезвость», из-за которых, во-первых, Швеция перестала спиваться, а во-вторых, возникло очень мощное гражданское общество, которое до сих пор действует абсолютно самостоятельно. И это показывает, что пока само общество в какой-то стране что-то не решит о себе, никакая внешняя помощь решающей роли, конечно, сыграть не может.

               Еще вопросы есть к господину Бильдту?

              

               Вопрос из зала: Спасибо. Вы нарисовали нам очень привлекательную картину современного вектора развития глобализации. Но в настоящее время все больше экономистов, политиков и других исследователей говорят о негативных сторонах современной модели экономического развития. Что вы об этом думаете? Каковы, по вашему мнению, отрицательные черты этой модели? И на самом ли деле целью устойчивого развития является благо человечества или это миф, с помощью которого нам постоянно доказывают, что это что-то реальное или нереальное, неработающая модель? Является ли устойчивое развитие на самом деле целью человечества или это всего лишь миф, который каждый день доказывает, что он реален или нереален?

               И другой вопрос, по миграции. С моей точки зрения, миграция — это фактор, меняющий лицо мира. Посмотрите на историю человечества — миграция меняет лицо мира, и никто не может ее остановить, она идет и идет. Сейчас в Европе множество очень уважаемых политиков, таких как Ангела Меркель и другие, говорят о неудачах межкультурного взаимодействия, развития, дружбы и так далее. Что вы думаете об этой проблеме? Спасибо.

              

               Карл Бильдт: Вы обозначили две очень важные проблемы и в то же время не совсем проблемы. Первый вопрос о глобализации. Я на самом деле верю, что в ней заложены долгосрочные выгоды для человечества, и я глубоко верю в открытые общества, открытые экономики и открытый мир. Но нам также нужно понимать, что существует и определенная напряженность — изменения иногда бывают болезненными, глобализация приводит к болезненным изменениям. Глобальная конкуренция приводит к упадку некоторых производств и возникновению новых. И, разумеется, существуют проигравшие и победители. Задача успешной экономической политики в разных странах — сделать так, чтобы, по крайней мере, сравнять счет своих поражений и побед. Я говорил, что по мере развития глобализации очень важно не отставать от других стран. Если вы проводите политику, которая ограничивает для вашей страны возможности приспосабливаться, вы, конечно, рискуете больше потерять от глобализации, чем приобрести. Потому что вы делаете все для того, чтобы ваши фирмы не выдерживали конкуренции на мировом рынке. У вас не появляются победители, и ваша страна быстро проигрывает. И, конечно, это напряжение от перемен выливается и в напряжение политической системы в стране.

               Миграция, конечно, тоже имеет к этому отношение. Как вы отметили, глобализация связана с миграцией. Мы видим, как миграционные процессы меняют мир. Если мы вспомним первоначальное европейское лицо глобализации — я имею в виду XVIII—XIX века, — то тогда США были населены европейцами, перемещавшимися на запад, в то же время Россия расширялась на восток — в Сибирь. Стремительное продвижение европейской цивилизации, которая захватывала континенты, не являвшиеся до этого европейскими. Огромные волны миграции. С тех пор не происходило более масштабной миграции, хотя, конечно, сегодня она довольно велика.

               Если посмотреть на мою страну, Швецию, которая населена шведами (но не только), — у нас один из самых высоких процентов жителей, родившихся не в Швеции и не в стране Европейского Союза. Один из примеров: 1 % шведского населения является выходцами из Ирана, 1,5 % — из Ирака, 70 % из них — курды. Избежали ли мы в связи с этим проблем?? Нет, не избежали. Мы приняли 160 тысяч беженцев из Боснии. Избежали ли мы проблем в связи с этим? Нет. Но получило ли шведское общество от этого больше, чем потеряло? Да, конечно! Без этого мы были бы бедным обществом. И если вы посмотрите на перспективу долгосрочного развития наших с вами обществ (даже в большей степени это относится к российскому обществу), вы увидите демографический спад. Европейскому Союзу будет необходим миграционный приток в ближайшие годы для того, чтобы обеспечить рост нашей экономики и, соответственно, оплату моей пенсии. Это даже в большей степени относится к России, испытывающей более серьезный демографический спад, в то время как в других частях мира наблюдается стремительный рост населения.

               В Европейском Союзе — примерно 500 миллионов человек, еще 100 миллионов человек желают присоединиться к нам, они проживают на Балканах и в Турции. На юге Европейского Союза проживает 350 миллионов арабов (скоро будет 400 миллионов арабов). И все эти люди будут взаимодействовать друг с другом. И очень важно то, как мы справимся с этим взаимодействием между европейцами и арабами-мусульманами, когда приток последних увеличится. Но этот приток нам необходим для будущего социально-экономического развития.

               Вернемся к моей любимой фразе «открытое общество». Кто-то из вас читал знаменитую книгу Карла Поппера «Открытое общество и его враги», в которой уделяется много внимания Платону. В этой книге Поппер называет открытое общество напряжением цивилизации. Открытое общество — цивилизованное общество. Но напряжение цивилизации в обществе иногда становится настолько тяжелым, что люди уходят в то, что он называет племенным строем, возвращаются назад — к чувству потребности в коллективной защите. В этом — риск открытого общества. У открытого общества — бесконечное множество возможностей, но это напряжение требует серьезного политического руководства. Но мы видели, как коллективные общества возвращаются назад к коллективной истерии и начинают искать врагов во внешнем мире, в других классах, расах, нациях, в другой вере. Эти общества, так или иначе, обычно заканчивают плохо.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо. Хочу от имени всех поблагодарить Карла Бильдта за замечательное выступление и еще более, на мой взгляд, замечательные ответы, которые вводят нас в тематику следующих панелей.

               Прошу тех, кто участвует в дискуссии, выходить сюда. Господин Венцлова, Адам Михник, Дэвид Холлоуэй, Павел Литвинов… До перерыва остается немного времени, но после перерыва мы продолжим, поэтому времени до обеда хватит.

               Мы плавно действительно вошли в ту тему, которая обсуждается и на этой панели, и на соседних, поскольку взгляд мира на Россию и взгляд России на мир —вещи неразрывные. Мир смотрит на Россию, определяет свое отношение к ней, формулирует позицию, и эта позиция очень серьезно влияет на то, что происходит у нас, но в то же время обратный импульс идет туда. То есть эта невозможность изолироваться, которая значительно выше сейчас, чем в то время, когда работал Андрей Дмитриевич Сахаров (и он предвидел, что так и будет), заставляет все время анализировать с обеих сторон это взаимодействие. Поэтому, говоря о взгляде мира на Россию, я думаю, мы будем все время возвращаться к тому, как и какой «бумеранг» летит обратно и что это означает для мирового развития и для нашего развития, потому что этот «бумеранг» летает кругами: от нас — туда.

               Я попросил бы участников панели высказаться достаточно лаконично — не более пяти-семи минут, для того чтобы потом мы могли возвращаться и каждый мог продолжать, но уже в более свободной дискуссии. Попрошу начать господина Венцлову.

              

               Томас Венцлова: Я буду говорить по-русски. Я мог бы и по-польски, по-английски, мог бы и по-литовски, но это бы вызвало проблемы с переводом, думаю. А мой английский все-таки хуже моего русского. Поэтому на общую тему, о которой мы будем говорить, я могу сказать то, что относится к Литве и отчасти — к Польше.

               И в Литве, и в Польше существует очень сильная тенденция, причем эта тенденция не просто в элите, но в основном, я бы даже сказал, в общественном мнении очень широких кругов: относиться к России весьма настороженно. И это понятно, учитывая тяжелый опыт царского времени и еще более тяжелый опыт сталинского времени. С этим спорить трудно. Но эта настороженность, которую можно даже назвать вполне здравой, вообще не мешает проявлять некоторую настороженность, когда речь идет о взаимных отношениях любых государств между собой, перерастает в демонизацию, и эта демонизация поддерживается определенными и, и в Литве, и в Польше — достаточно влиятельными кругами. Говорят, что, повторяя Киплинга, «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места они не сойдут, покуда не явится небо — землей на последний небесный суд»… или «…на Страшный Господень Суд», кажется, так в русском переводе. Я даже не помню, как там по-английски. То есть Запад есть Запад, Россия есть Россия. Литва и Польша — это, несомненно, Запад. С мест ни та, ни другая не сойдут, они никогда не найдут общего языка. Существует миф, очень сильный миф, воздействующий на ментальность восточноевропейцев, а также самих русских — что у России особый путь. В связи, может быть, с монгольским игом, в связи с принятием православия, а не католичества, и так далее, которое создает специфику России, совершенно непреодолимую: никогда и ничего в России не изменится, нормальной демократической страной она не станет. Этот миф создавали очень крупные люди, и в России тоже. В России его создавал Чаадаев, который подходил к русской специфике со знаком минус, и создавали славянофилы, которые к ней подходили со знаком плюс. А в Польше это создавал хотя бы Адам Мицкевич, и в Литве многие люди, кстати, под воздействием и славянофилов, и Мицкевича; их имена, увы, здесь мало что скажут, поскольку литовская история не так хорошо известна. Бороться с этим мифом очень трудно, как с любым мифом. Существует мнение, что Россия не способна к демократии, и что вообще есть страны и народы, не способные к демократии. Это я воспринимаю как абсолютный бред, неприемлемую идею — способны и русские, и арабы, и китайцы, и вьетнамцы, и кто угодно, и, в общем, в конечном счете, все они этого хотят. Может быть, широкие слои не всегда это осознают, но это присутствует достаточно сильно в подсознании каждого народа: желание жить нормально, желание жить демократично. Но это иногда труднее в связи с историческими обстоятельствами, которые для России, как, впрочем, и для Китая, и для Вьетнама, и для арабских стран, складывались неблагоприятно. Но что это будет — это, несомненно, будет. Припомню, как несколько дней назад в другой аудитории выступал ваш покорный слуга, потом выступал господин Явлинский. Ваш покорный слуга сказал, что есть оптимисты, и есть исторические оптимисты. Оптимист — это тот, кто говорит: «Все будет хорошо». Исторический оптимист — это тот, кто говорит: «Все будет хорошо, но я (или, скажем, мое поколение) — мы этого не дождемся». Я был исторический оптимист, сейчас я скорее оптимист, потому что кое-чего я все-таки дождался. Явлинский сказал, по-моему, очень остроумно, что есть еще стратегические оптимисты, к которым он отнес самого себя. Стратегический оптимист — это тот, кто говорит: «Все будет хорошо, но я не знаю когда». Я уверен, что Россия станет вполне нормальной страной, но я не знаю когда, и никто не знает когда. Хотелось бы, чтобы поскорее, но как это будет — вот об этом будет весь наш разговор. Вот я и кончил свое начальное выступление. Спасибо.

              

               Федор Лукьянов: Я всегда очень радуюсь приводят стихотворение Киплинга, его очень часто приводят, чтобы доказать несовместимость очень многих вещей — Россия и Европа, Азия и Запад. При этом, как правило, те, кто это приводит, не читали дальше, не дочитывали стихотворение, потому что стихотворение ровно об обратном. Начинается «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и они никогда не сойдутся», а выясняется в конце, что наоборот: благородные, честные и открытые люди — они всегда сойдутся, откуда бы они ни были, так что это как раз обратная мысль, которую Киплинг пытался донести.

               Адам, у России особого пути нет, но, по-моему, у Польши путь все время особый?

              

               Адам Михник: Да, Федор, ты прав. У Польши — абсолютно особый путь, потому что наш польский современный путь — это путь против всех стереотипов о Польше. Первый стереотип такой, что мы — революционеры, конспираторы, всю нашу историю мы проигрываем, потому что любим насилие. Но через последние двадцать лет — без революций, без баррикад, без насилия — мы сделали нормальное демократическое государство. Конечно, Томас Венцлова — мой друг, он абсолютно прав, что есть такая осторожность, но это не только результат разделов, это не только результат сталинской политики, это и результат политики Владимира Владимировича Путина. Потому что если мы смотрим на последние десять лет, что происходит в России, что мы видим: Чечня, Грузия, процесс Ходорковского, ну и, в конце концов, газовый шантаж. Это все аргументы за осторожность, но не за русофобию, и у нас в Польше есть такие политические круги, которые не могут жить без врага. Как и в России. В России ты найдешь всех поджигателей конфликта против поляка, против американца, еврея — кого захочешь. А в Польше, конечно, ты найдешь много людей, которые уверены, что смоленская катастрофа, где погиб наш президент и другие — результат заговора премьер-министра России с премьер-министром Польши, или что нет суверенной Польши сегодня, а это только германо-русский кондоминиум, у нас есть такие политики. Но Польша — это нормальная демократическая страна. Что это значит? Значит это, что во время выборов мы до последней минуты не знаем, кто будет президентом в нашем государстве. А вы знаете такую страну, где уже за полгода до выборов все знают, кто будет президентом? Я имею в виду, конечно, Узбекистан. Я думаю так: сегодня Россия на перекрестке. Все возможно еще: возможен путь к демократии, и в этом случае я согласен с Томасом, я уверен, что Россия будет нормальной демократической страной, но не знаю когда. Но возможен тоже и другой путь, потому что мы видим в посткоммунистических и постсоветских странах такой путь к строю авторитарно-националистическому. Возьмем классический пример: это Лукашенко. А потом пришли другие — Янукович, в Польше — Ярослав Качиньский, в Венгрии — Виктор Орбан. Это философия государства, где существует фасад демократии, но оппозиция практически уничтожена. Это как модель, еще независимые суды уничтожены и независимые СМИ уничтожены. Как будет, конечно, я не знаю. Но почему я оптимист в том, что касается России? Во-первых, у Путина была полная власть, но он имел какие-то внутренние тормоза, он не пошел до конца. Почему? Потому что в России существуют демократы. В мире говорят, что они слабые, но я помню, когда нас в Польше, активных людей, оппозиции и солидарности, было очень немного. И все в мире думали, что это уже конец, что в Польше уже не будет позитивной эволюции. Но она пришла, и в том смысле я стопроцентно уверен, что нет в мире… Есть, возможно, демократические государства только благодаря демократам. Если в стране существуют демократы — придет демократический строй. Я немножко знаю моих российских друзей — они меня часто проклинают как оптимиста или наивного путинофила за то, что я думаю, что в России нет тоталитарного строя, что исторический прогресс от эпохи Брежнева до Москвы на сегодня — это невероятный прогресс, очень глубокая перемена. В России есть демократы и, наверное, демократию мы еще увидим. Спасибо за внимание.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо, Адам. Особенное спасибо за оптимизм — исторический, стратегический, человеческий. Предпосылки для демократии в России, безусловно, уже построены. Как известно, главный принцип представительной демократии это «один человек — один голос». У нас это уже так, мы знаем этого человека, и можно пойти дальше. Но мне очень понравилась идея российско-германского кондоминиума — по-моему, очень перспективно. Господин Райх, как вы думаете?

                

               Райх: Это очень сложный вопрос — как я смотрю на Россию, будучи немцем. Учитывая множество столетий, в течение которых Россия и Германия были культурно, экономически и политически близки, и то ужасное время, когда мы были врагами и сражались друг против друга насмерть. Мне лично трудно отвечать на этот вопрос. В личной беседе я бы, наверное, сказал больше о своем взгляде на Россию. Многие вещи мне не позволяет сказать дипломатичность. Я также понимаю, что российская аудитория не монолитна — я вижу здесь очень широкий спектр культурных позиций. За время моего присутствия на этой дискуссии мы не обсуждали тот факт, что Сахаров, в соответствии с традиционной классификацией, был западником, неким «анти-Чаадаевым» — представителем неазиатской культурной традиции России. Мой взгляд на Россию такой же. Я отношусь к тем германцам, которые глубоко убеждены в том, что Россия и Германия созданы друг для друга и что в наших интересах быть вместе. Но, конечно, существуют некоторые проблемы. Невозможно вернуться к антант кордиаль между Россией и Германией. Невозможно забыть про Польшу, про Балтийские страны, про Балканские страны, которые находятся между нами и которые смотрят на нас с нашими «особыми путями», разделяющими нас и требующими их учитывать. Германия больше не является великой державой, как и Россия. Мне кажется, у России развился некий комплекс неполноценности после событий, последовавших за распадом СССР, которому многие из вас радовались как возможности рассчитывать на лучшее будущее.

               Я не буду говорить в терминах некоторых политических концепций (например, концепции, которой придерживается ООН), приверженцы которых убеждены, что все должны идти в ногу — и Ближний Восток, и Иран, и арабские страны. Мне кажется, здесь есть пространство для углубления сотрудничества. Я не политик, не дипломат — я не пришел к вам с каким-то посланием. И должен также сказать, что я не нахожусь в полном восторге от Европейского Союза и собственной страны — мы сейчас находимся в довольно серьезном кризисе, нам необходимо решать собственные проблемы. Одним из самых важных вопросов на этой сессии был вопрос о масштабах коррупции в России. Но я спешу сообщить, что у нас в Европе та же проблема, например, на юге Италии, да и в нашей стране тоже есть такая проблема — может быть, с разницей в размерах, какие-то качественные и количественные различия, но в целом, я думаю, проблема очень похожа. Я не думаю, что Россия находится вне Европы, учитывая всю нашу общую многовековую историю — как хорошее, так и плохое в ней.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо. Мне кажется, сейчас прозвучала очень важная мысль, которую я полностью разделяю, — что при всех огромных различиях и при том, что мы движемся от разных точек отсчета, между российскими и европейскими процессами общего сейчас гораздо больше, чем казалось. И те проблемы, с которыми сталкивается Большая Европа, включая Россию, к сожалению, очень похожи; везде они имеют свою специфику, но корни одни и те же — это, в частности, возвращает к тому вопросу по поводу миграции, , который задавали Карлу Бильдту. И тот общественный климат, который возникает во многих странах Европы,ь в одной за другой странах, которые всегда были эталонами открытости и толерантности, — и то же самое мы наблюдаем в России и, я думаю, будем наблюдать в еще большей степени — показывает, как мне кажется, общее смятение. Люди, граждане по всему миру в условиях глобализации, в условиях быстрых изменений не успевают, они не способны осмыслить происходящее, и поэтому очень часто хватаются за наиболее простые ответы. Это, к сожалению, вполне объяснимо, но, в общем, может привести к достаточно неприятным последствиям, причем фундаментальным: я боюсь, что Европа вообще, в целом, может в ближайшие десять лет довольно сильно измениться. Но европейские дела всегда лучше видно со стороны. Вот Америка, как известно — это град на холме, а с холма видно все. Дэвид, как вам кажется в европейском контексте?

              

               Дэвид Холлоуэй: Мне очень трудно высказывать точку зрения американца, так как я не американец. Хотя я и прожил в США двадцать лет, но приехал я из Ирландии. Я помню разговор, в котором я принимал участие в поезде «Красная стрела», ехавшем из Ленинграда в Москву, примерно в 1990 году. Это было интересным путешествием для меня благодаря двум моим соседям. Одним их моих соседей был человек, работавший в советском министерстве иностранных дел; он предоставлял услуги советникам в Ленинграде. У нас с ним зашел разговор о том, могли ли бы Балтийские страны стать независимыми. Я спросил его, возможно ли такое? Он сказал: «Нет, это абсолютно невозможно. Они для этого слишком малы». Я сказал: «Но я приехал из маленькой страны — из Ирландии». Он ответил: «Но Ирландия не независимая».

              

               Я сказал: «Хотите, я покажу вам мой паспорт?». Я показал ему свой паспорт, но не думаю, что он убедился в том, что такая маленькая страна, как Ирландия, может быть независимой. Мне кажется, великие державы иногда находят трудным строить отношения с маленькими независимыми государствами, живущими по соседству.

               Я расскажу немного о том, что, по моему мнению, думают в США о России. Я согласен: многие думают, что Россия находится на распутье. Мы говорим: «Когда доходишь до развилки, надо сделать выбор». Но есть очень известное американское выражение, которое принадлежит бейсболисту Йоги Берра: «Когда вы доходите до развилки, сворачивайте на нее».

              

               Смех в зале.

               Примерно так я думаю о России. Она находится на развилке. И она свернет на нее. Но мы не знаем куда. Я думаю, что в США и Европе распространено мнение, что Россия еще не нашла свое место в мире. Я думаю, что после войны в Грузии в августе 2008 года и США встали перед необходимостью определить свою политику в отношении России. Либо сказать о том, что Россия встала на неверный путь и Соединенным Штатам необходимо ответить на это жесткими мерами, либо попытаться наладить отношения с Россией, что администрация Обамы и пыталась сделать своей политикой «перезагрузки». И эта политика имела некоторые успехи: с ее помощью Америка включилась в решение некоторых отложенных вопросов, особенно в проблему членства Украины и Грузии в НАТО. США снова обратились к вопросам контроля над атомным оружием — то, в чем Россия и США участвовали на равных. И ратификация договора о СНВ-3 демонстрирует некоторые успехи в этом направлении. Но мне кажется, всех удивило, как жарко обсуждали эту ратификацию в Сенате. Ощущение того, что Россия не определила свою часть в разработке, отражено в разделении американского политического класса по вопросу о том, как вести себя с Россией, какую политику проводить в отношении нее.

               Мне кажется, американская политика осложнена двумя факторами. Первый фактор — это своего рода механистический подход в распространении американских ценностей, ценностей «Града на холме». Этот подход был очень силен в 1990-е годы: «Советский Союз распался, Россия начала развиваться по новому пути, и мы должны ей в этом помочь». Оставим в стороне вопрос о том, какой на самом деле была эта помощь. То есть это определенное разочарование, я не люблю это слово, но здесь оно подходит — это апатия.

               Второй фактор, мне кажется, это чувство, что США, локомотив глобализации, находятся на закате. Наращивают потенциал другие державы. И внимание Америки сосредоточено главным образом не на России, а на Азии — на том, что там происходит. Мне кажется, что администрация Обамы в отношении России руководствовалась, в частности, стремлением наладить отношения с Россией. Америка не должна больше втягиваться ни в какие конфликты, а Россия может быть полезна для США в решении многих проблем — например, с Ираном, Афганистаном. Я думаю, эта амбивалентность проявляется и в очень специфическом вопросе, который широко обсуждается сейчас и касается Европы, — это вопрос сотрудничества в области противоракетной обороны. На саммите НАТО в ноябре 2010 года Североатлантический Альянс пригласил Россию к сотрудничеству в этой области. Конечно, это поднимает множество технических вопросов, а также вопрос о том, будет ли это взаимодействие по всему миру или нет. Но я глубоко убежден, что дебаты на тему этого сотрудничества в России и США очень осложнены неясностью будущих отношений между Россией и США. Американцев интересует, насколько надежными партнерами будут россияне. Россияне думают о том, что, даже если они заключат этот договор с администрацией Обамы, кто знает, что произойдет в Америке в будущем; какие отношения будут между Россией и США? Я думаю, в этом вопросе много неопределенностей и разногласий, как в России, так и в США. Имея такие разногласия, очень сложно делать заключения по поводу этого сотрудничества.

               Я бы хотел вернуться к другому известному американскому изречению: «Опера не окончена, пока полная женщина поет».

               Опера никогда не кончится. Это означает, что те проблемы, которые мы не решили, мы, так или иначе, вынуждены учитывать. В этом смысле теперешнее состояние американо-российских отношений является достаточно хрупким: они могут расстроиться, могут поменяться в ту или иную сторону. Для России ключевым партнером является Европа, но она тоже ведет себя неорганизованно, и не всегда ее можно назвать партнером в полном смысле слова.

               Спасибо большое.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо. Дэвид, по поводу паспорта я бы все-таки дополнил. Например, жители Южной Осетии тоже имеют паспорта, очень красивые; я бы не спешил называть их страну по-настоящему независимой. А что касается российско-американских отношений, то я совершенно согласен. Потому что все мы понимаем, что эти отношения крайне хрупкие, но будущее этих отношений зависит, на мой взгляд, от одного-единственного фактора — когда обе стороны поймут, что «холодной войны» больше не будет никогда, то есть что этот тип мирового устройства ушел и все, что было тогда, уже никоим образом неприменимо к тому, что будет потом. Потому что в мире, где доминируют совершенно другие страны, где есть Китай, современный и будущий, где вообще все переносится в Азию, продолжать спорить по поводу количества танков в Европе и флангового ограничения — это просто бессмысленно. Это можно делать, но это бессмысленно. И я думаю, что это осознание наступит довольно скоро, кто бы ни был президентом в России и кто бы ни был президентом в Соединенных Штатах.

               Павел Литвинов, у вас —  уникальная возможность: вы смотрите на Россию и извне, и изнутри одновременно. Пожалуйста.

              

               Павел Литвинов: Спасибо. Да, я как раз с этого и собирался начать: почти точно полжизни (той, которая прошла, я не говорю о будущей, поскольку не знаю) прожил в России, и половину — в Соединенных Штатах. И мое любопытство к этим двум странам почти равное. Но я хочу добавить, что у меня (господину Бильдту, может быть, будет интересно узнать) сын и три внука живут в Швеции, мой сын — один из членов совета шведского «Гринписа» и московского «Гринписа». Мы с ним регулярно спорим по поводу ядерной энергии. У меня есть два внука и правнучка, можете поверить, в Израиле, я уже не говорю о дочке и внучке, которые живут в Америке. Это я просто, чтобы рассказать, кто я такой. Но все-таки мои главные интересы связаны именно с Россией и с Америкой.

               Когда я был в России, я, может быть, был один из первых, кто открыто ее критиковал. В общем, это естественно — критиковать свою страну, страну, в которой ты живешь; от того, какое там правительство, зависит твоя жизнь, и ты идешь — вот я пошел в какой-то момент в тюрьму и в ссылку в России, потому что я выступал за права человека, был одним из основателей «Хроники текущих событий», и потом организовал демонстрацию против советского вторжения в Чехословакию и участвовал в ней. И в этот момент сформировалась моя будущая судьба. Потом мне пришлось уехать из России, и я… Надо сказать, что с тех пор, как уехал, критикую по-настоящему только Америку, потому что именно там я живу. Но об Америке — чуточку позже, я интересуюсь все же Россией, хотя жил в Америке, должен был там работать — преподавал там физику.

               Мои интересы были связаны с правами человека в России, мы вместе с моим другом Валерием Чалидзе (кстати, сотрудником и сооснователем Комитета прав человека вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым) издавали журнал «Хроника защиты прав в СССР» и многие другие вещи, то есть сосредоточенность была на России, жизнь диктовала. И сегодня я скажу несколько слов о том, что сегодня в России только в одном смысле: как бы напоминая, как Россия смотрит на мир, а не правительство. Правительство очень легко критиковать, у меня нет большой симпатии к Путину, немножко больше, может быть, к Медведеву, в общем, их сегодня критикуют все, кому не лень. Я оставлю такого рода критику людям, которые живут здесь, в России. Но вот среди людей, которые не занимают таких крупных позиций, я бы сказал одну важную вещь: что чрезвычайно важно понимать, что происходит на Западе, как сравнивать Россию с Западом. Вот мои два друга, если я могу сказать так — Адам Михник и Томас Венцлова — почти все сказали, что я должен был сказать. Конечно, все страны различны, но надо помнить, что мы все биологически, практически на 99,6 % одни и те же. У нас есть голубые глаза, может быть, раскосые у кого-то, в каких-то народах люди поменьше, в каких-то — побольше, но в общем мы все — члены одной семьи. И это надо помнить. Конечно, у нас различная история, но обращать внимание только на историю не стоит, потому что изменения происходили и происходят. Поэтому надо брать с тех стран, которые мы считаем идеалами, то, что нужно, но жить надо психологически в своей стране. Скажем, та же Америка, которая мне представляется во многих отношениях идеалом — ужасная страна, я ее регулярно критикую. Когда я жил под президентом Бушем, меня безумно он раздражал. Я потом пошел и четыре дня работал волонтером в компании Обамы — стучался по дверям, как агитаторы в советское время, чтобы люди голосовали за Обаму. Сейчас я критикую Обаму (он мне больше нравится, чем Буш, но, тем не менее, много вещей мне в нем не нравится). Поэтому когда в России идеализируют Запад, они идеализируют Запад, который никогда не существовал. Если что-нибудь можно сказать о России — то же самое можно сказать об Америке. В России говорят про проблемы молодежи, про необразованность, некультурность, ксенофобию. Вы слышите это каждый день в Америке. Мы не будем сравнивать, как вещи меняются, в чем различие — это слишком долго. Но просто надо помнить, что Запад здесь очень часто критикуют, потому что он — не тот идеал, который в России ожидают от Запада. В России критикуют Запад совершенно абстрактный, который никогда не существовал. Запад и Америка свободны, безусловно, по сравнению с Россией, но они меняются, и меняется все — меняется Россия. Был Советский Союз, когда я там жил. Я помню хорошо, что, когда мое имя появилось, было передано по Би-Би-Си, и Радио «Свобода», и «Голосу Америки», ко мне стали приходить люди, потому что там был передан мой адрес. И вдруг я вижу: приходит ко мне молодой человек. Фамилия его была Казаков, как сейчас помню. Он говорит: я ничего не хочу от этой страны, я хочу уехать в Израиль. Это было в 68-м году, в марте месяце, это был первый человек в жизни, которого я видел, который так сказал: передайте мое письмо на Запад, что я хочу уехать в Израиль. Я никогда не слышал, я знал, что есть люди, которые потенциально хотели, даже когда-то моя бабушка Полина Мироновна покойная говорила, когда приезжала Голда Меир, что-то я слышал. Ну, в общем, как факт идея эмиграции евреев в Израиль не существовала. Вот появился у меня этот молодой человек, я передал его письмо, оно где-то было опубликовано, по-моему, в «Обсервере» в Англии. После демонстрации я был арестован, провел несколько лет в Сибири, я возвращаюсь, мы встречаемся со многими друзьями, в том числе и с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И оказывается, что каждый день к Андрею Дмитриевичу Сахарову в 74-м году приходит кто? Евреи, которые хотят уехать в Израиль! Это вдруг стал колоссальный вопрос. И Андрей Дмитриевич поддерживал этих евреев не потому, что он был сионистом, — он не был ни сионистом, ни евреем, но он сочувствовал Израилю, он сочувствовал людям, которые хотели выбрать место своего обитания.

               Сейчас есть современная Россия, которую, конечно, можно критиковать за многое, но по крайней мере мы знаем, что любой еврей или нееврей может, способен завтра получить визу и уехать в Израиль — он даже не должен, он даже не должен спрашивать правительство здесь. Я не знаю, сколько людей сейчас помнят, но нужно было же получить визу на выезд из Советского Союза. Если это не перемена, то что же тогда перемена? А чем замечателен Запад? Чем замечательна Америка? Тем, что она прагматична и идеалистична, — есть идеалы, сформулированные в принципах отцов-основателей и в Конституции, и есть реальная жизнь: люди эгоистичны, люди думают о своих интересах. И эти два вопроса сходятся, и сходятся в очень уродливом виде, поверьте мне, как в Америке, так и в России. Во время Второй мировой войны Америка, испугавшись внутренних врагов, интернировала всех граждан Японии, японского рождения и их детей. Совершенно кошмарно: поставили за колючую проволоку. Чем это отличается от того, что сделали с немцами в Поволжье, с крымскими татарами, с чеченцами и 14 другими народами при Сталине? Да ничем! Пожалуй, одним отличается: Америка извинилась, выплатила компенсацию, признала, что это делала. Причин для этого не было. Конечно, их можно придумать. Конечно, их можно найти. Это надо понимать. В то же время, когда русские критикуют американцев, скажем,  за расстрел бин Ладена, и как он был проведен. Для простоты скажу, что я в данном случае поддерживаю президента Обаму, но сколько здесь всего… Не только критики, а вообще неверия: был ли бин Ладен, кто организовал полет… Столько было комиссий, столько разобрано, что сомнений ни в одном из этих моментов нет. Здесь меня столько людей спрашивали, возражали и уже знали ответ: что или бин Ладена не было, или что не он взорвал башни, и вообще их взорвало ЦРУ. Это поразительно, и по всем этим вопросам очень вздорные суждения, хотя есть Интернет, возможность проверить: вот в этой комнате сидят, по крайней мере, два замечательных специалиста по ядерной энергетике — один вон прямо против меня сидит. Они могут рассказать, что катастрофа, которая произошла в Чернобыле, и катастрофа, которая произошла в Фукусиме, — это ужасные катастрофы, но что, конечно, они не так опасны, как иногда об этом пишут, и из-за них не стоит отказываться от развития ядерной энергетики. Я уже слышал, и говорят, что была радиопередача здесь, в которой говорили, что японцы продают русским радиоактивно заряженные, загаженные «тойоты», и от этих «тойот» русские начинают умирать. Абсолютная чушь!

              

               Реплика из зала: Конкуренты компании «Тойота» распространяют!

              

               Павел Литвинов: Я думаю, что русские конспирологи с удовольствием об этом говорят. Я просто привожу примеры, что информация доступна. Можно узнать, что происходит в мире. Людям нужно участвовать более активно, и я вижу, сколько здесь  замечательных людей. Вот когда говорят про российскую молодежь… Конечно, моя выборка, так сказать, специальная, но я вчера видел девушку, которая рассказывала про события в Кабардино-Балкарии, про этот кошмар, который происходит в месте, которое называется теперь «Северный Кавказ». Это ужас, но эта девушка туда ездит, в опасность — мы знаем, как журналисты и адвокаты, занимаются проблемами Северного Кавказа, убиты, но я вижу совершенно замечательных людей, которые готовы рисковать своей жизнью — они русские, конечно, русские. Русские, российские — какое бы ни было этническое происхождение. Поэтому я только готов присоединиться к моим друзьям в некотором оптимизме.

               И есть масса проблем, которые меня крайне огорчают в отношениях. Например, из центральных проблем, к которым я привык на Западе и к которым я отношусь очень серьезно, — это отношение к женщинам. Когда-то русский писатель Короленко писал, что один из главных вопросов страны — как в ней относятся к женщинам, как в ней относятся к евреям. Сейчас бы я еще добавил, что женский вопрос до сих пор остался. Еврейский, может быть, не так остр, но проблема отношения к геям, проблема отношения к кавказцам, к другим меньшинствам… Если здесь говорить о геях, я услышу даже среди очень приличных людей «ха-ха-ха, как смешно, как они это делают!» — то есть вопрос низкой культуры в этом смысле.

               Я уже должен заканчивать, я хочу одну вещь сказать. Дэвид Холлоуэй процитировал американского юмориста, тренера футбольных или бейсбольных команд Йоги Берра, он знаменит своими тривиальными смешными высказываниями. Есть такое выражение, по-английски оно звучит так: «The game is not over until it’s over». По-русски это звучит «Игра не закончена, пока игра не закончена». Я верю в открытость русского будущего.

              

               Федор Лукьянов: Большое спасибо. По поводу бин Ладена не только это, а вообще в этом году у нас расцвет. Как начались эти «арабские революции», то если послушать нашу публичную дискуссию, то процентов семьдесят абсолютно уверены, что «конечно, все организовали американцы». No doubt about that, это абсолютно очевидно, вопрос зачем. И я бы сказал, что с бин Ладеном — это все огромная провокация и я бы сказал, что такой незыблемой веры в величие Америки, как в этой стране, сейчас уже нет нигде. Потому что у нас все патриоты уверены, что, конечно, Америка рулит всем миром и будет рулить всегда. Я считаю, что надо хранить и беречь этих людей, потому что если не они, то кто же будет верить в величие Америки?

               Марк, к сожалению, у нас перерыв, поэтому за Америку вы ответите сразу после кофе-брейка. Спасибо, кофе-брейк десять минут.

              

               Перерыв.

              

               Федор Лукьянов: Дорогие коллеги, продолжаем, подкрепив силы. Мы закончили на том, какая великая и всемогущая страна — Америка, поэтому прямой смысл дать слово Марку Крамеру. Пожалуйста.

              

               Марк Крамер: Спасибо. В первый раз я приехал в Россию еще студентом-математиком в 1993 году, на математическую конференцию. Я тогда мало разбирался в политике и не знал толком, чего мне ждать. Когда я приехал сюда, то увидел, что Советский Союз был несравнимо хуже того, как я его представлял себе. Поэтому я хочу подчеркнуть один из пунктов, о которых говорил Павел Литвинов, — пункт, что очень многое изменилось, то, что мы теперь воспринимаем как данность. И, даже учитывая множество сегодняшних проблем, особенно возврат к авторитарным методам правления при Путине, который произошел в последние 20 лет, и особенно в последние 11 лет, все же очень многое в этой стране изменилось к лучшему. В зависимости о того, с чем сравнивать, — с тем, что было 30 лет назад или с тем, что было 10 лет назад. Я думаю, что 10 лет назад что-то изменилось к худшему по сравнению с периодом 30-летней давности, но в целом все-таки улучшения были значительными.

               То, что происходит в России, мне кажется, в основном является следствием внутренних факторов. Но есть и очевидное влияние, которое оказал на Россию внешний мир. Сначала я бы хотел рассказать о влиянии Запада, особенно США. Я, в отличие от Дэвида, родился в США и знаю, например, что человек, который шефствует над бейсбольной командой, называется менеджер, а не тренер.

              

               Смех в зале.

              

               Я хочу сказать о влиянии Запада на Россию. Но я также хотел бы кратко затронуть вопрос об изменениях в социальной сфере. Особенно о влиянии на Россию тех событий, которые произошли в этом году в арабском мире. Я считаю, что оба этих фактора оказывают влияние на внутрироссийские процессы, включая некоторые из тех вопросов, которые рассматриваются на этой конференции.

               Запад оказал огромное положительное влияние на развитие демократии в России. И, конечно, помог сделать российскую внешнюю политику более благоприятной и мирной. Но огромное влияние Запада заключалось также в том, что он усилил позиции тех в России, кто придерживается других ценностей. В 1990-е годы перед Россией открывалось множество путей, особенно в экономике. Но в политике и военной сфере было два пути, к которым подтолкнул Россию Запад. Я не утверждаю, что в последние 20 лет они оказали положительное влияние на Россию. Один из них — это расширение НАТО. Сам процесс, я уверен, был благоприятным, но из-за того метода, которым он воплощался в жизнь, сложилось впечатление, что расширение НАТО было направлено против России. Я уверен, что все могло происходить иначе. Например, Запад мог бы предложить России реальную возможность стать членом Североатлантического блока. НАТО сейчас выдвигает ряд требований для новых членов, одним из которых является наличие демократической системы управления в стране. Для уже входящих в ее состав стран таких требований нет. Например, в Турции были проблемы с этим пунктом до 1991 года. Сегодня можно поставить и такой вопрос: как такие страны, как, например, Албания, вступают в НАТО, едва ли отвечая этим стандартам? Могла ли НАТО расширяться иначе? Я считаю, что она должна была дать России на самом деле понять, что она тоже может стать членом НАТО в процессе этого расширения. Тот способ, которым расширялась НАТО, часто давал лишние поводы считать, что это расширение направлено против России. В середине 1990–х годов некоторые известные политики говорили об этом. Так, министр обороны Германии Фолькер Руге несколько раз заявил, что Россия никогда не станет членом НАТО и западных институтов, а также о том, как теперь строить отношения с Россией, если эти институты будут расширяться. Даже если он так думал на самом деле, мне кажется, не стоило делать эти публичные заявления. США и Германия как страны, которые руководили расширением НАТО, могли сделать так, чтобы Россия была больше интегрирована в этот процесс. Но этого не было сделано.

               И поэтому необходимость расширения НАТО была также поводом для роста напряженности в России и сослужила благоприятную службу для тех, кто хотел в России такой негативной реакции.

               Более существенным я считаю то, что расширение НАТО стало причиной войны в Косово в 1999 году. Войны администрации Клинтона и правительства германских социал-демократов, которые до сих пор ей очень гордятся. Вы можете думать об интервенционной войне что угодно, но война в Косово произошла после множества заявлений стран — членов НАТО, особенно США и Германии, что Североатлантический Альянс является исключительно оборонительной организацией и его расширение не будет создавать никаких проблем для России. Первым делом после присоединения к НАТО новых членов попросили вступить в эту войну. Я не думаю, что это была разумная война. Считаете ли вы эту войну оправданной или нет, но в любом случае она явно не была оборонительной. Это была атака против страны — не члена НАТО. И внезапно все заявления, что НАТО — это исключительно оборонительная организация, показались враньем. И поэтому если бы вы были здесь весной 1999 года в качестве стороннего наблюдателя, вы быстро бы поняли, какие глубоко негативные чувства в России вызвала эта война. Они не были навязаны правительством РФ, народ сам их испытывал. Я могу рассказать, насколько негативную реакцию на эту войну в мире получил Запад и, в частности, США. Эти негативные настроения и протесты были даже сильнее, чем вызванные иракской войной в 2003 году.

               В отношении этих двух направлений политики (в особенности в 1999 году, когда была возможность построить более конструктивные отношения с Россией): я не уверен, что все условия для этого складывались удачно, но правительства западных стран не замечали негативного влияния некоторых факторов как на политическую систему внутри России, так и на российскую внешнюю политику.

               Я бы хотел затронуть тему войны в Косово в 2008 году, когда Путин и Медведев, особенно Путин, постоянно сравнивал ее с войной 1999 года. После подписания декларации независимости Косово в феврале 2008 года Путин стал заявлять, что прецедент с подписанием этой декларации приведет к тому, что подобная декларация будет когда-нибудь принята и в отношении Южной Осетии и Абхазии. Это были, конечно, своекорыстные заявления, но я считаю эти параллели между двумя ситуациями действительно тревожными. Если посмотреть на войну, которая произошла в августе 2008 года и сравнить ее с событиями марта-июня 1999 года, то мы увидим явное сходство. Вы можете в чем-то оправдывать войну 1999 года, но это сходство дает возможность прибегать к попыткам дать рациональное объяснение интервенции России против Грузии.

               Теперь я бы хотел прокомментировать вопросы о беспорядках в арабских странах. Возвращаюсь на несколько лет назад к «цветным революциям», которые на самом деле начались с Сербии, а потом произошли в Грузии в 2003 году, в Украине в конце 2004 года, в Киргизстане в 2005 году и закончились подавлением беспорядков в Узбекистане. Российские лидеры и особенно президент Путин тоже возвращались к этой теме. В течение нескольких лет обстановка была очень нервная. На мой взгляд, возможно, преувеличенно нервная, накрученная. Но Кремль сильно беспокоился, что подобные беспорядки могут начаться и в России. Я никогда не думал, что это возможно. Но я видел, что некоторые российские лидеры всерьез боялись этого. Это в значительной степени обусловило характер российской внешней политики в отношении независимых государств. Российские лидеры постоянно пытаются втереться в доверие к Узбекистану после жестокого подавления там беспорядков. Москва также старается дестабилизировать или, по крайней мере, маргинализировать страны, в которых происходили перемены, особенно Украину. Казалось, «цветные революции» повлияли на Россию. И изначально я думал, что беспорядки в арабском мире в этом году будут восприняты так же.

               Я приезжаю в Россию в этом году уже четвертый раз. Когда я был здесь в начале года, январе-феврале — об этом очень трудно говорить, потому что это не общепринятое мнение, — но действительно похоже, что вы очень озабочены тем, что некоторые силы в России могут вдохновиться этими событиями и устроить здесь подобные беспорядки. По-моему, озабочены из-за того, что еще неизвестно, чем закончится происходящее в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Приведут ли произошедшие там изменения к позитивным результатам — не таким, как жестокие подавления протестов в Ливии и Сирии? Или же восстания будут подавлены, как произошло в узбекском Андижане в 2005 году, и на этом все закончится, как с «цветными революциями»? В этом случае, я думаю, все оставшиеся тревоги российского правительства по поводу того, что эти беспорядки найдут отклик и в российском обществе, исчезнут.

               В то же время, наблюдая за интервенцией в Ливии, не слишком важной для Запада страны, я начинаю думать о том, кто станет президент благодаря усилиям западных правительств. В российских политических кругах также нет единого мнения по поводу позиции, высказанной Путиным в отношении ливийской интервенции. По крайней мере, его позиция сильно отличается от мнения, публично высказанного Медведевым. Но я вижу в его позиции возможность для оправдания этой интервенции, как была оправдана война в Косово в марте-июне 1999 года.

               Спасибо.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо большое. По поводу НАТО: я думаю, что проблема решается неожиданным образом. Еще одна или две такие войны, как Афганистан и Ливия — и уже никто в НАТО не будет бояться России, так что все в порядке.

               Профессор, прошу вас.

              

               Ричард Уилсон: Я бы хотел немного изменить тему: повернуть к другому аспекту работы Андрея Сахарова, о котором я говорил с ним сам много лет назад. В 1975 году он написал статью «Атомная энергетика и свобода Запада»

                

               Реплика из зала: В 1977-м.

              

               Ричард Уилсон: Да, в 1977-м. После взрыва на АЭС Тримайл-Айленд я приехал в Россию — был в Дубне и других местах. Во время этой поездки я позвонил Андрею Сахарову. Я хотел спросить его, в частности, о том, верит ли он до сих пор в то, что написал в статье «Атомная энергетика и свобода Запада», после аварии на Тримайл-Айленд. У меня был его номер телефона. В России всегда было хорошо с технологиями — и в то время телефон понимал, что вы говорите по-английски, и связь сразу прерывалась. Это иногда занимало меньше времени, чем у кофе-машины, чтобы сварить кофе. И я в итоге дозвонился уже в полдвенадцатого ночи. Мы разговаривали с двенадцати до трех часов ночи. Он сказал мне тогда: «Да, вам придется понять, что нельзя отказываться от современных технологий. Необходимо разумно их внедрять». А позже он сказал, что советская система на тот момент не могла себе позволить современные технологии. Я думаю, это была правда.

               Чуть позже он оказался в ссылке. Я посылал ему письма из Нью-Йорка каждый год. Некоторые из них, я знаю, доходили до него, так как я получал ответы.

               В феврале 1987 в Москве проходила конференция. Я точно не помню ее названия, но у нее была ядерная тематика. На конференции присутствовало 3000 человек. Среди прочего Андрей говорил о ядерной энергии. И представитель из Германии сказал: «Мы должны остановить ядерную энергию. Потому что она небезопасна». И Андрей Сахаров его переубедил. Он сказал: «Миру будет необходима ядерная энергия. И вы должны потратить силы на то, чтобы сделать ее безопасной». Это было очень хорошо сказано. Несколько дней спустя я впервые приехал в Чернобыль. Когда я вернулся оттуда, я описал все, что я там увидел и узнал, и мы обсудили этот трагический инцидент.

               Когда 20 лет назад проходила конференция, посвященная семидесятилетию Андрея Сахарова, половину времени на ней мы потратили на обсуждение атомной энергии. Этим она отличалась от сегодняшней конференции. По итогам той конференции произошли две вещи. Первая — мы открыли Международный экологический университет имени А.Д. Сахарова в Минске. В эти дни этот университет празднует девяностый день рождения Андрея Сахарова. К сожалению, я не могу быть в двух местах одновременно.

               И вторая вещь — состоялась встреча в Рейкьявике. И в первый раз была панель, посвященная безопасности атомной энергии, произошедшим взрывам на атомных станциях и тому, как предотвратить их в будущем. И впервые западный атомный экспорт уступил российскому атомному экспорту. Все заговорили о том, что российское атомное производство гораздо безопаснее американского. И впервые мы поняли, что русские по-настоящему заботятся о безопасности. Это было свидетельство прогресса.

               Я хочу отметить еще один прогресс — в другой области. В рамках правозащитной миссии Первого международного Сахаровского конгресса мы отправили команду на Кавказ. Я состоял в этой команде и работал на границе Армении и Азербайджана в 1991 году.

               Вот эти моменты я бы хотел отметить на сегодняшней конференции.

               Еще одна вещь, о которой я постоянно говорю, — я всегда вспоминаю, как Андрей Сахаров любил одеваться. Он носил свитер с глухим воротом и синие джинсы — как мы видим на фотографии, снятой уже после того, как он начал заниматься политикой. И это Андрей Сахаров, которого я знал и встречал в жизни. В последний раз я видел его за два месяца до смерти. Он стоял в саду на возвышении и был похож на памятник. Это было счастливое время.

               Потом произошла трагедия в Чернобыле, подробности которой я знаю досконально — возможно, лучше всех здесь присутствующих. Я был внутри чернобыльского саркофага раз десять. К сожалению, Япония не извлекла уроков из взрыва в Чернобыле. Они вынесли для себя из этой ситуации только одно — и Россия тоже должна была это понять еще до чернобыльской катастрофы. Когда в окружающую среду выбрасываются радиоактивные вещества, необходимо разорвать цепь радиоактивного загрязнения на земле, а затем людям, подвергшимся радиоактивному облучению, давать молоко и проводить профилактику онкологических заболеваний. Англичанам в 1957 году после аварии на АЭС в Виндскейле удалось избежать очень серьезных заболеваний в связи с тем, что правительство обеспечило их молоком. В СССР вся эта ситуация была очень засекречена, и КГБ наказывало тех, кто пил больше молока. В Японии такого не было, и я думаю, что они избежали серьезных последствий радиоактивного облучения.

               Японцы не знали одного. Как только происходит несчастный случай, необходимо перестроить свое мышление, чтобы воздержаться  от попыток удерживать очень низкий уровень радиации — такой, который существует в исследовательских лабораториях. Если вы пытаетесь вернуть нормальный уровень радиации, вы не сможете работать. Работники Фукусимской АЭС были эвакуированы с предприятия, потому что там был превышен уровень радиации. Но они должны работать при высоких уровнях радиации — таких, которые образуются после аварии. Например, астрономам разрешается работать в условиях радиоактивности, в 20 раз превышающей норму работника атомной электростанции.

               Я работал в условиях такого радиационного фона, который возникает после аварии. Мне разрешено работать при таком уровне радиации. Я спустился в реактор сразу же, как только начали его остужать. Все, кто находился вне реактора, в зоне эвакуации, получили гораздо меньшую дозу радиации. По моим подсчетам гораздо более пессимистичным, чем официальные, куда меньшую дозу. Главное, что я хотел отметить, это то, что никто из эвакуированных с места аварии не получил более высокую дозу, чем обычно получает работник атомной станции. Никто. Поэтому нужно было установить правило обязательной эвакуации: не эвакуировать никого далее чем за три мили от места аварии. Нужно планировать эвакуацию. Не должен создаваться такой хаос, какой, например, возник в связи с ураганом «Катрина», когда невозможно было эвакуировать весь Новый Орлеан. Тогда людей эвакуировали слишком хаотично. Эвакуация не должна быть хаотичной, но и не должна быть принудительной. Я убежден, что, к сожалению, многие люди в Фукусиме погибли в результате совершенно не проведенной обязательной эвакуации. И из этого необходимо было извлечь уроки. И я уверен, что Андрей Сахаров согласился бы с этим.

               Поэтому очень важно понимать произошедшее в Чернобыле, и важно, чтобы люди в России извлекали уроки из таких событий.

               Еще один аспект, на котором я хочу остановиться, — противоракетная оборона. Идея противоракетной обороны возникла в 1960-х годах. Ханс Бейтар написал большую статью в «Scientific American», в которой говорилось о том, что противоракетная оборона гораздо проще и в сто раз дешевле, чем ракеты, которые делают ПРО бесполезными. Это было главной причиной, по которой был подписан договор по ПРО в начале 1970-х годов. Другим человеком, вовлеченным в дискуссию о противоракетной обороне, был зять моей жены Пиф Панофский — известный американский ученый. Он давал по этому поводу свидетельские показания в Конгрессе в 1969 году. Он также считал, что от идеи ПРО необходимо отказаться. Панофский умер три года назад. На следующий день после его смерти в газете «San Francisco Chronicle» вышла его статья «Missiles no defense».

               Сахаров тоже писал об этой проблеме в Кремль. Мы не видели этого документа до 1995 года — до этого времени он не был опубликован. Теперь мы знаем, что Сахаров это говорил официально. Я впервые услышал это в 1987 году на конференции в Москве. Сахаров настаивал: «Мы не должны иметь противоракеты». И президент Массачусетского университета Герри Эйснер также сказал: «Мы не должны иметь противоракеты». Я спрашивал: «Почему Горбачев должен отказываться от обсуждения проблемы ПРО, если мы в Соединенных Штатах производим противоракеты? Мы тратим деньги. Почему Советский Союз будет на этом экономить?». Андрей Сахаров всегда придерживался мнения, что ПРО необходимо ограничивать.

               Три года назад на международном семинаре по вопросам чрезвычайных ситуаций глобального масштаба я представил свой доклад под названием «Разногласия Буша и Путина». Я считаю, что Путин говорил более разумные вещи, чем Буш. Я думаю, что он прислушался к тем американским ученым, которые считают, что необходимо избавиться от системы ПРО. Опасность ПРО заключается в том, что использующая ее страна претендует на обладание техническим решением, обесценивающим политическое. Нельзя рассчитывать на то, что техническое превосходство решит твои политические проблемы. Обсуждая вопрос противоракетной обороны в НАТО, Обама говорил то же, что и Путин, но потом, к сожалению, вернулся к первоначальному мнениюАмерики. И это очень опасная перспектива. Я уверен, что Андрей Сахаров согласился бы со мной.

               Я повторю то, что говорил вчера. Андрей Сахаров участвовал в создании самого страшного оружия в мире. В смысле науки это было техническим прогрессом. Когда речь идет о публичной политике, необходимо учитывать только один смысл водородной бомбы — энергетический. А ее энергетический смысл — это тонны в тротиловом эквиваленте.

               Я впервые увидел бомбу в августе 1940 года, в доме по соседству с моим. Ее мощность соответствовала 50 тоннам в тротиловом эквиваленте. Бомба, которую создал Сахаров, не имела себе подобных. Ее мощность соответствовала 50 миллионам тонн в тротиловом эквиваленте — в миллион раз больше. Никогда раньше не было ничего подобного. Поэтому каждый, кто рассуждает об атомном оружии в сфере публичной политики, должен помнить об этих 50 миллионах и осознавать все риски и опасности, которые они несут миру. Риски и опасности того, что это оружие может выйти из-под контроля и тогда наша цивилизация окажется под угрозой.

               Спасибо.

              

               Федор Лукьянов: Большое спасибо, профессор Уилсон, что вы вернули нас к главной теме. Мне кажется, что и основная мысль вашего выступления, и вообще нашей конференции должна быть о соотношении политики, профессионализма и ответственности. К сожалению, в современном мире, и отнюдь не только в нашей стране мы очень часто видим, что это совершенно несовместимые вещи. Политика идет своим путем, профессионалов в ней становится все меньше, ответственность вообще никто брать не хочет, а когда берут, то иной раз лучше бы и не брали, опять-таки по причине отсутствия профессионализма. И это касается всего. В связи с Фукусимой я был совершенно потрясен: один наш политик, оппозиционный общественный деятель, который много мелькает в прессе, написал статью примерно с такими словами: «Вот видите, что происходит, — технический прогресс надо остановить! Все. Он нам не нужен, потому что без него лучше». И это популярная идея, потому что многие говорят: «Ну видите!». Вот это как раз — об отсутствии ответственности, и профессионализма, и всего, что только можно. Скотт, пожалуйста.

              

               Скотт Хортон: Спасибо. Я бы хотел обсудить не вопросы международных отношений. Я бы хотел обратиться к некоторым внутренним проблемам в Соединенных Штатах и тому, что хотел сказать нам Андрей Сахаров по поводу этих проблем, что с ними делать.

               Начну с двух ситуаций. Первая произошла в этот понедельник в американском институте предпринимательства в Вашингтоне. Этот ведущий консервативный мозговой центр собрал таких людей, как Джон Ю (автор «Пыточных меморандумов»), Марк Тиссен (спичрайтер президента Буша), Дональд Рамсфилд — (министр обороны США), Джон Риззо — главный советник ЦРУ, недавно покинувший пост. Они собрались для того, чтобы обсудить, как США удалось уничтожить Осаму бин Ладена.

               Спасибо усовершенствованной технологии допроса, которая называется пыткой! Слово «пытка» повторялось часто; хотя они отрицают, что используют технологию пыток, слово «пытки» в их беседе постоянно проскакивает. Техники, которые они защищают и оправдывают, техники допросов, являются обязательным арсеналом для демократического общества, включая пытку водой, принуждение к долгому стоянию — «стойка», пытка стеной (толкание человека в несуществующую стену), лишение сна и другие средства. Все эти пытки, на самом деле, применяли разведывательные группы, которые назывались «нет крови — нет и нарушений». Некоторые из этих способов использовал НКВД в конце 1930-х годов. Эти пытки хороши для допрашивающих тем, что пока у заключенного не пошла кровь, не стоит беспокоиться, что тебя накажут за превышение полномочий. Так вот, на той дискуссии обсуждали вопрос, помогли ли пытки уничтожить Осаму бин Ладена. Это абсолютная ложь. Нет никаких доказательств того, что информация о местонахождении Осамы была добыта пытками. Все дело в попытке избежать ответственности. Эти чиновники знают, что они виновны в военных преступлениях и могут понести за это реальную ответственность. И для того, чтобы избежать этой ответственности, они пытаются яростно защищать использование техник и инструментов авторитарного государства.

               Это первое, что бросает тень на Америку.

               И второе. В ближайшие две недели, начиная с сегодняшнего дня, федеральный суд Балтимора будет рассматривать дело бывшего высокопоставленного чиновника Агентства национальной безопасности США по имени Томас Дрейк. Его обвиняют в шпионаже. Что же он такого сделал для того, чтобы его обвинили в этом преступлении? Он обнаружил противозаконный контракт на один миллиард долларов, выделенных на технологию наблюдения. Дрейк задал несколько вопросов об этом в Агентстве и, видя, что контракт не был аннулирован, рассказал об этом репортеру из «Балтимор сан». Репортер написал ряд статей, которые разоблачили этот контракт. Эта история также раскрывает тот факт, что АНБ занималось систематическим наблюдением за миллионом американских резидентов и нарушением американского уголовного кодекса. Это не просто мое мнение, это заключение трех федеральных судей, которые изучали это дело — очень неудобное для правительственных чиновников, стоящих за ним. Чтобы избежать огласки, против мистера Дрейка возбудили уголовное дело. И сейчас ему выносят обвинение. Моя коллега Джейн Меир написала о его деле великолепную статью в «Нью-Йоркере».

               Это дело очень похоже на российскую историю с участием Александра Никитина. Мы видим, как правительство использует аргумент государственной тайны и обвинения в шпионаже, чтобы заставить замолчать тех, кто вскрывает факты коррупции и безнаказанности.

               По моему мнению, это заставляет поверить в истинность идеи конвергенции Андрея Сахарова. Я не думаю, что Андрей Дмитриевич руководствовался идеей конвергенции в своих взглядах на социальную демократию в целом. На самом деле, Россия стала более демократическим и рыночным государством, хотя и не в той степени, в которой мы надеялись. И Америка стала в гораздо большей степени тем государством, где интересы национальной безопасности начинают посягать на верховенство закона и традиции гражданских свобод. Это тревожный факт для Соединенных Штатов. И наследие Андрея Сахарова в этом отношении очень важно. Идея морального примера —инструмент, который сегодня нужно использовать. Это упрямая приверженность здравому смыслу и науке. Приверженность, равная приверженности принципу транспарентности. Хотя Андрей Дмитриевич как член оборонного истеблишмента России, Советского Союза очень серьезно относился к своим обязанностям строго соблюдать секретность, он, тем не менее, все же старался действовать в соответствии с интересами народа, а также имел гражданское мужество спорить с правительством, когда оно поступало неправильно, и в итоге (и это самое главное) требовал от тех, кто имеет власть в государстве, отвечать за злоупотребление этой властью.

               Спасибо.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо. Это огромная тема — что конвергенция случилась, но не совсем такая, как все думали. И вообще, если говорить о Соединенных Штатах, то это удивительный парадокс: Соединенные Штаты, которые после крушения Советского Союза несколько против своей воли оказались мировой империей, и сейчас продолжают выполнять эту роль, хотя не очень успешно. Вопрос, как сочетать империю вовне и республику, основанную на правах и свободах, внутри (с этим вопросом многие народы сталкивались в прошлом). Мне кажется, что выхода нет, то есть невозможно быть одновременно и мировым гегемоном, и сохранять во всей чистоте идеалы внутри. И, наверное, в следующие годы мы увидим перемены либо в одну, либо в другую сторону.

               Спасибо всем участникам. Я приглашаю участников панели высказываться по тому, что мы обсудили, и если в зале есть вопросы, комментарии, мнения, пожалуйста, поделитесь с нами. Из участников панели есть кто-то, кто хочет высказаться? Пожалуйста, Павел.

              

               Павел Литвинов: Я скажу очень коротко. Я очень рад услышать выступление Скотта Хортона и главное, я думаю, что бы я взял из его выступления — это для людей в России, — следовать тому, чтобы появлялись такие адвокаты, как Скотт, такие журналисты, люди, которые расследуют и борются. Потому что самое главное в Америке — не то, как она работает, а самое главное в Америке — это потенциал для ее изменения. Поэтому надо идеализировать Америку в одном смысле: она имеет, создает и, по моему оптимистическому мнению, будет производить людей и будет работать в сторону своего изменения к лучшему, а может быть, и не всегда к лучшему, но этот потенциал останется. И Россия должна наращивать аналогичный потенциал, это важнее, чем то, какие идеалы выполняются в конкретный момент в России или в Америке.

              

               Федор Лукьянов:Спасибо. Томас, у вас перспектива все-таки специфическая: она одновременно и восточноевропейская, и американская, и немножко  русская. Если говорить о странах, которые освободились от советского господства, стремились присоединиться туда, куда они присоединились. И вот сейчас встает вопрос: дальше-то что? Наступил для них конец истории? Какая цель у Литвы, у Польши? Или что-то будет дальше?

              

               Томас Венцлова:Это, вы знаете, сложновато. Я хотел кое-что сказать, не знаю, успею ли, потому что я практически ничего не могу сказать по поводу атомной энергии, практически ничего разумного не могу сказать по поводу Косово, хотя тут чуть-чуть уже больше. По поводу Грузии вопрос, кстати, гораздо сложнее, чем это обычно кажется. Ну, бог с ним, об этом говорить не буду. По поводу конвергенции — да, это меня тоже потрясла эта формулировка — это действительно, к сожалению, имеет место. Я американский гражданин, но я плохой американский гражданин, я слишком мало в этом разбираюсь. Ну, например, мне всегда казалось (может быть, я и не прав), что Emigration and Naturalization Office в Америке — это немножко как КГБ в Советском Союзе. И уж если они принимают решение депортировать или не впустить, то управы на это нет никакой, как не было никакой управы на КГБ. Может быть, сейчас это немного изменилось, но я много раз наблюдал ситуации, которые меня несколько смущали, хотя лично ко мне или к моим близким они не относились.

               По поводу России. Еще несколько слов по поводу России. В Восточной Европе существует довольно большой слой людей и довольно большой слой политиков, которые, как сказал Адам Михник, «не могут жить без врага». Они не могут жить без «холодной войны», и это довольно существенно, потому что Западная Европа уже в общем и целом живет без «холодной войны». Они сформировались во время «холодной войны», как, скажем, наш самый, наверное, известный литовец Витаутас Ландсбергис, и они ее выиграли, и они хотят и дальше выигрывать эту «холодную войну», которой уже нет, и поэтому они ставят на постоянную конфронтацию.

               Скажем, в Литве очень популярно мнение, что Путин — это то же самое, что Сталин, никакой особой разницы. На это у меня есть ответ, который я уже употреблял: «Молодой человек, вы видели только Путина… Я — человек пожилой, я видел обоих — и Путина, и Сталина. Должен сказать, что разница между ними бросается в глаза, хотя было бы приятно, если бы она была больше».

               У меня есть еще одно такое высказывание для Литвы — что, собственно говоря… Тут придется сделать исторический экскурс: в XIV—XV веке существовал орден крестоносцев, который воевал с Польшей и с Литвой, и был вполне реально опасен для Польши, и тем более, для Литвы. Он был разбит в Грюнвальдской битве, после этого существовал еще 200 лет и создавал некоторые проблемы, но уже очень небольшие. Нечто подобное произошло с Россией — слава богу, без большой такой битвы, без большого Армагеддона. Но, опять же, говорят: ведь Россия в 1990—1991 году оказалась в положении Германии после Версальского мира, то есть она потеряла очень много, она оказалась в тяжелейшем экономическом положении, и так далее. Ну вот, все говорили: после Версальского мира возник Гитлер, вот подождите года два — и в России что-нибудь такое возникнет! Вот то, что не возникло… в какой-то мере даже возникло, есть Дугин, Проханов, всякие такие явления, но это совершенно не сопоставимо по влиятельности и по значению с покойным Адольфом Алоизовичем. Я помню, друг мой, которого я упоминал, всегда говорил «Иосиф Виссарионович», «Адольф Алоизович», вот так, с большим уважением. Это несопоставимо, и это внушает большую надежду.

               Еще говорят: «Запад договаривается с Россией за наш счет. Запад оставляет нас на мели, Запад интересуется Россией, потому что у России нефть, потому что у России газ, потому что у России еще есть атомная бомба и ракеты, и Запад нас, как всегда, предает». На это тоже можно ответить, что, нравится нам это или нет, поле тяготения Юпитера гораздо сильнее, чем поле тяготения Земли, и с этим ничего не поделаешь. Поле тяготения России гораздо больше, чем поле тяготения Польши и, тем более, балтийских стран. Обижаться на это так же глупо, как на законы Ньютона. Надо пытаться, исходя из этой ситуации, находить какое-то для себя полезное развитие событий: это касается и Польши, и балтийских стран.

               Последнее, в чем я сильно не соглашался с литовским общественным мнением. Не в этом году, а несколько лет назад был спор: ехать или не ехать на празднование юбилея Победы в 45-м году. Я был одним из немногих, кто говорил, что ехать надо. За это меня, естественно, обозвали продавшимся Путину, и вообще советским шпионом, и многое другое, может быть, не совсем публично, но в интернетных комментариях этого было полно. Почему? Дело в том, что Путин делал и, пожалуй, до сих пор делает некоторое различие между балтийскими странами и Европой, хотя они и члены НАТО, и члены Европейского Союза. Но балтийские страны — это нечто другое. Вот Европа не испытала того, что мы испытали, поэтому Европа может ехать, а мы останемся в стороне. Я на это говорил: ничего подобного! Европа едет — надо и нам ехать, мы ничем не отличаемся от остальной Европы, мы не должны подыгрывать господину Путину в его попытке отделить балтийские страны от Европы. Тем не менее, подыграли.

               Еще одна проблема. Дело в том, что, как известно, для Польши освобождение от Гитлера отнюдь не было полным освобождением. Говорят: освобождение от Гитлера для нас было порабощением, и это отчасти верно. Но для Польши это было почти так же, для Германии… Венгрия была союзником Германии, почти так же. Они едут в Москву, а мы почему-то несколько другие. Почему, собственно? Что, нам было бы лучше, если бы Гитлера не выгнали? Мы создаем такое впечатление, это некрасивое впечатление. Вот об этом я говорил, но, к сожалению, полностью ничего не смог доказать. Половина Литвы писала письма президенту Адамкусу: «Дорогой президент, ни в коем случае не приезжайте в Москву, не привезите нам оттуда сталинское солнце!»

               Но вот латышская президентша, госпожа Вике-Фрейберге, я ее знаю, я знаю, что она еще больший русофоб, чем Витаутас Ландсбергис, хотя это довольно трудно… Она поехала. Привезла сталинское солнце в Латвию? Нет, отнюдь не привезла! Так что вся эта история была, на мой взгляд, нелепой и даже абсурдной.

               Вот такие дополнения к тому, что я могу сказать по поводу отношений балтийских стран с Россией. Мы вступили в Европейский Союз, мы вступили в НАТО. В какой-то мере это, может быть, конец истории, но я не вижу ничего плохого в конце истории, история — это очень вредная вещь. Но многие не хотят, чтобы это был конец истории, и вот это, по-моему, неверно.

              

               Федор Лукьянов: М-да. История — очень вредная вещь, но что-то она, зараза, никак не кончается. Мы думаем: вот, она кончилась, но — раз! — она по-новой началась. А по поводу Путина… Путин такой же Сталин, как Саркози — Наполеон. То же соотношение, по-моему.

              

               Томас Венцлова: Ну, примерно. И, кстати, Путин даже и не Брежнев, разница между ними тоже очевидна.

              

               Федор Лукьянов: Какие-нибудь мысли у кого-нибудь появились в продолжение дискуссии? Пожалуйста.

              

               Реплика из зала: У меня вопрос. Поскольку эта панель называется «Россия и мир. Взгляд из-за рубежа», такой ретроспективный. Я думаю, что не все знают, что был такой замечательный русский философ — Владимир Соловьев, который был славянофилом, но в конце жизни он стал космополитом. И он считал, что у России есть какие-то особенности: Россия где-то между Европой и Азией, и есть особенности азиатские и западные. Он имел в виду, что есть достоинства, есть недостатки, что в Азии пренебрегают правами личности, условно говоря, но при этом есть какие-то общие цели и, может быть, это чем-то хорошо. А на Западе, наоборот, полный индивидуализм, а с другой стороны — полное пренебрежение к общим интересам. Соловьев в конце жизни, он, по-моему, в 1900 году умер и незадолго до смерти что-то такое написал, считал, что он надеется, что роль России в XX веке — это объединить то лучшее, что есть в западной и восточной модели, и в XX веке у России есть шанс объединить лучшее, то есть послужить примером. На мой взгляд, оказалось, что, в общем, наоборот — скорее худшее было взято. Вот я хотел бы знать ваше мнение: можно ли, проецируя на XXI век, думать о том, что что-то переменилось, и что Соловьев, может быть, что-то предугадал?

              

               Федор Лукьянов: Жалко, что Адам ушел. Он очень любит про славянофилов разговаривать. Ну, кто готов дать прогноз на XXI век?

              

               Павел Литвинов. Я попробую. Я, конечно, не специалист. Хотя на эту тему много думали и говорили все, три разговора было, как говорил Соловьев в одной из последних своих работ. В наше время, был такой философ покойный и друг мой, Борис Шрагин, он очень много об этом писал. Так что много этого было. Конечно, многое осталось. Когда мы говорим о России, я уверен, мы должны учитывать ее специфику — она не принадлежит полностью ни к Европе, ни к Азии. Но мне кажется, что какая-нибудь страна, например Гонконг, она принадлежит к Азии, или Япония, которая принадлежит к Азии, и даже Индия — они все тоже имеют другие традиции, кто-то колониальные, кто-то собственные, кастовые системы, ислам… Если мы начнем говорить о специфике каждой — конечно, внутри страны надо их учитывать, надо понимать. Но, в общем, сегодняшний ответ: нам важна история, потому что она, как говорил Ключевский, не убрала своих последствий, но она, к сожалению, нас мало научила. Поэтому жить надо сегодняшним днем и я думаю, не приходится надеяться, что Россия когда-нибудь (то есть не когда-нибудь, мы не знаем, что будет когда-нибудь), но в ближайшее время станет таким замечательным местом, которое объединит лучшее из Востока и Запада. России надо выжить самой, надо стать нормальным государством — дружелюбным, неопасным для других, развивать экономику, улучшать свою экологию и прочее, прочее… Я думаю, что время прошлонаходить в России какие-то мистические свойства. Слишком долго она была «третьим миром»… третьим Римом, потом стала коммунистической страной. Я оговорился, но в каком-то смысле она осталась «третьим миром», хотя с поразительным развитием в некоторых областях, довольно грамотная страна, но тоже потерянная во многих областях знания. В общем, конечно, приятно иметь какую-то цель и думать, что у России есть особый путь, и она что-то найдет. Может быть, и найдет, но главное, по-моему, для России — выжить и развиться сбалансировано в современном обществе.

              

               Томас Венцлова: Спасибо. По поводу мистических пророчеств. Я не злоупотреблю вашим вниманием, если расскажу такую историю, связанную также и с Соловьевым. Я сейчас остановился в Москве на Арбате, рядом с музеем Андрея Белого, и это напомнило мне одну историю. У меня, кстати, даже стихи есть об этой истории, но это уже отдельный вопрос. Дело в том, что в 1902, если я не ошибаюсь, году на острове Мартиника произошло извержение вулкана. Раскаленное облако скатилось на город Сент-Пьер, там было 30 тысяч человек, все они погибли в течение секунд. Выжил один, который сидел в карцере, — это к вопросу о пользе тюрьмы, карцера и усиленных методов. Он выжил, его потом показывали в цирках. Но этот взрыв вулкана дал специфические атмосферные явления: необычайно красивую зарю — утреннюю и вечернюю, это продолжалось около года. И Александр Блок, и Андрей Белый, наблюдая эту зарю, говорили друг другу: вот это — пророчество на приходящий XX век, это будет век красоты, свободы и благодати! Получилось с точностью до наоборот, как говорят по-русски, получился самый страшный век человеческой истории, мечты эти не исполнились. И я думаю, что такие мистические прогнозы ведут в тупик, и совершенно правильно сказал Павел Литвинов: просто надо работать, а не предаваться мечтам.

              

               Реплика из зала: Но это скучно очень! Очень скучно.

              

               Томас Венцлова:Скучно. И я согласен с вами, что история никогда не прекратится, но к этому надо стремиться, скажем так.

              

               Ричард Уилсон: Поскольку речь зашла о личных впечатлениях, я бы хотел поделиться некоторыми своими впечатлениями об отношении жителей России и Китая к своим странам в последние 40 лет. Я знаю много китайцев, приехавших в США и вернувшихся в Китай после «культурной революции» для того, чтобы попытаться помочь своей стране. Таких людей было много, они до сих пор живут в Китае. К сожалению, из большого числа уехавших в Америку россиян очень немногие возвращаются обратно в Россию. Это очень важное отличие. То же самое можно сказать и о семье Сахарова. Вчера я встречался с внучкой Андрея Сахарова — она замужем за канадцем и живет в Лондоне. Елена Боннэр живет в США, дети Елены Боннэр и Андрея Сахарова Таня и Алексей тоже живут в США, а их внуки едва ли знают много о России. Это очень интересный факт. Я не знаю, чем все это обернется, но пока сохраняется такое отношение уезжающих к России, проблемы вашей страны будут только усугубляться. Развивать страну должны люди. Были надежды на то, что после 1991 года у россиян появится желание это делать, но пока я не вижу такой тенденции.

              

               Аркадий ДубновЯ очень благодарен этой панели, в частности господину Венцлове, жалко, что он вышел, очень жаль. Радуют его тезисы, где он, например, вспоминает, что ведомство по эмиграции в Соединенных Штатах ничем не лучше советского КГБ. В этом смысле я уже много лет вспоминаю Наума Коржавина. В 89-м году, когда он в первый раз вернулся в Советский Союз из эмиграции, мне удалось с ним долго-долго говорить. Я ему жаловался, сетовал на то, что перестройка пошла как-то немножко вкривь, вкось… Он сказал: «Ну знаете, Аркадий, там, где живут люди, хорошо не бывает». Я много лет утешаюсь этим тезисом.

               И второе: господин Венцлова сказал, что он помнит Сталина и он видел Путина. Я Сталина не помню, мне было четыре года, когда его не стало, но я скажу: абсолютно верно он говорит. Потому что, еще раз вспомню известный многим здесь сидящим отечественный отечественный про публичный дом. Там есть такая фраза: «Ужас, но не ужас-ужас-ужас!» Так это вот как раз про Путина и Сталина. Вспомним, что анекдоты про Путина появились довольно скоро. Анекдотов про Сталина мы знаем единицы. Про Путина можно сегодня говорить все что угодно, и это не страшно ни Путину, ни тому, кто говорит про Путина. Это тоже характерная черта, мы, наверное, хотим демонизировать эту фигуру, но уже не получается.

               А вот теперь я хочу задать вопрос. Мы обсуждаем это сегодня, когда отмечаем, буквально сегодня, 90 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича. Не кажется ли вам, что Сахаров — это последний из моральных лидеров современной истории? Моральных авторитетов, точнее говоря? Может быть, еще мы вспомним Иоанна Павла II.

              

               Адам Михник:Гавел!

              

               Аркадий Дубнов: Да, может быть, Вацлав Гавел. Обратите внимание: это все авторитеты, моральные лидеры из того закрытого общества, которое мы здесь как бы преодолеваем.

               Вот Федор, замечательный эксперт по современной Европе. Я недавно встречался с одним из лидеров международной кризисной группы, который сказал, что пора ICG заниматься жесткой критикой самой Европы, а не Африки и не Азии, потому что то, что происходит в Европе, в Евросоюзе, не выдерживает никакой критики. Он просто привел пример: когда в Брюсселе обсуждалась идея создания некой гуманитарной или военизированной «скорой помощи» между Евросоюзом и Россией для того, чтобы предпринимать какие-нибудь акции в ситуациях типа той, что случилась в прошлом году в Киргизии, против этого восстали представители балтийских стран Евросоюза, сказали категорически: «Это что, вы хотите помогать деспотам и диктаторам, да?»

              

               Реплика из зала: Повторяю вопрос: есть ли надежда, и вообще, видите ли вы неких моральных авторитетов по ту сторону бывшей Берлинской стены, которые сегодня могут сказать что-то такое, к чему нельзя не прислушаться, и в их честь спустя многие годы будут собираться там, как собирались здесь, в Москве, чтобы чествовать Сахарова? Есть ли вообще на Западе перспектива моральных лидеров сегодня, когда мы наблюдаем самые разные истории на Западе? Спасибо.

              

               Адам Михник: Что касается новой Европы в смысле постсоветской и посткоммунистической — это проблема. Потому что как рождаются моральные авторитеты? Из экстремальной ситуации, как Мандела, как Мартин Лютер Кинг, как Сахаров, Солженицын, Ганди, Гавел и т.д. Сегодня нет угрозы. Мы живем, скажем, плюс-минус нормально. Я был недавно в двух странах. Во-первых, в Китае. Теперь вы видите, как арестовали этого артиста, такой китайский Энди Уорхол. Наверное, он будет в Китае авторитетом, так как герой Нобелевской премии, который сидит в тюрьме. Но надо добавить, что в советские времена ни Андрей Дмитриевич, ни Александр Исаевич не были авторитетами для всей страны. Для большинства граждан Советского Союза это были авантюристы или предатели родины. То же самое было у нас в Польше, даже и сегодня такой человек, как, например, Чеслав Милош, далеко не для всех моральнй авторитет, абсолютно нет. Но я был еще не только в Китае, я был в Бирме. И я думаю, что Аун Сан Су Чжи — моральный авторитет и для своей страны, и для мира. Для нас всех это просто героиня. И если прочитать ее статьи или интервью, я думаю, что это язык и Сахарова, и Манделы, и Гавела. А что критиковать Европу? Очевидно, что надо, но не бойтесь: в Европе очень много критиков Европы — не меньше, чем в России критиков Владимира Владимировича.

              

               Реплика из зала: Наша секция называется «Россия и мир. Взгляд из-за рубежа», и вот  четверо из наших гостей, развивая эту тему, говорили о том, как плохо у них, какие беды у них, чтобы мы не идеализировали Запад, что у них тоже плохо. Может быть, так оно и есть, а, может быть, это некий жест вежливости — тогда большое спасибо, половина выступающих об этом говорила. Хотя, конечно, лучший способ поддержать товарища — это сказать, что и у тебя плохо. Если товарищу плохо — сказать, что у тебя еще хуже, есть такой способподдержать.

               Мой вопрос… Я все-таки хочу немного уточнить, понимаете? У вас тоже плохо, это мы понимаем. Там, где люди, — там хорошо не живут, только что было сказано. Но Россия двинулась по пути, выдираясь из сталинизма, из тоталитаризма, сделала большие шаги. Но все-таки, живя здесь, мы видим тяжелые просчеты, тяжелые недоработки: у нас жуткая политическая система, у нас отсутствие суда (ну, того, что можно было бы назвать судом) и страшная коррупция, большая коррупция, по крайней мере большая. А стремимся мы все-таки заимствовать и реализовать у себя западные ценности, западные модели устройства общества, взаимодействия общества и государства. И возникает первый вопрос, который я хочу задать, основной: как вы оцениваете шансы России на реализацию у себя тех принципиальных положений устройства западного мира, которые, несмотря на то что в западном мире полно проблем, все-таки поднимают его на определенную высоту? Это главный вопрос.

               И в связи с этим небольшой комментарий. Может быть, это я не осведомлен, но есть такая восточная страна — Япония. Ее никто не назовет тоталитарной, это рыночная страна, прекрасно работающая экономика, но все-таки, мне кажется, там иные ценности реализованы, в общем, там не западные ценности реализованы в обществе. Я вижу, что на Востоке тоже возможны удачные решения. Ваши комментарии по этому поводу?

              

               Адам Михник: Господин Бильдт сегодня нам рассказал, что Китай не будет расцветать в такой системе, где коммунистическая политика вместе с капиталистической экономикой, и что более раньше или позже это будет для них серьезная проблема, и это потом заканчивается тем, что они должны тоже перейти на западные идеалы человеческих прав, индивидуализма и так далее. Я очень сомневаюсь, что этот прогноз реализуется. Нам действительно надо спросить себя: тот образ, тот идеал, что мы имеем, чего, очевидно, и многие россияне придерживаются, — это универсально или нет? Скажу еще, что поражаюсь тому, что на всей этой конференции мы не начали обсуждать вопрос возвращения фанатической религиозности, и особенно ислама, опять якобы как идеала человеческого поведения и человеческой культуры в будущее время. Я думаю, что надо и на это выйти.

              

               Марк Крамер: Я бы хотел задать вопрос, но сперва уточню свою точку зрения. Я не согласен с характеристикой, которая была выражена фразой о конце истории. Когда Фрэнсис Фукуяма использовал эту формулировку, он говорил в гегельянском смысле — о соревновании двух систем мышления. Я думаю, что он в принципе прав и в том, что он говорил в 1989 году, и в том, что он говорил в своей последней работе. Что, учитывая великий вызов, брошенный либеральной демократии марксизмом, истории во многом пришел конец. Я не вижу конкурирующей идеологии. Ею не является, в том числе, исламский фундаментализм. На самом деле, у него нет существенной поддержки на Западе — такой, какая была у марксизма, и которая сейчас в какой-то степени существует у марксизма. Я приближаюсь к тому, чтобы задать свой вопрос. Я думаю, что настоящий вызов демократизации в России в какой-то степени исходит от Китая. Потому что Китай сегодня — это не идеология, это не гегельянское видение истории, он представляет альтернативную модель с очень авторитарной политической системой, опирающейся на репрессии. И там происходит динамичный экономический рост. В России есть лидеры, включая сегодняшнего премьер-министра, которые считают эту модель очень удачной и пытаются ей подражать. Если в Китае произойдет демократизация, это будет гораздо лучше для России. Если Китай не пойдет по пути демократизации, то, по крайней мере, в недалеком будущем я не вижу реальной перспективы того, что российские лидеры, которые поддерживают в стране гораздо более авторитарную систему в последние 11 лет (хотя система, установленная в 1990-е годы, тоже не была идеальной), будут продолжать пытаться использовать такой подход, равно как и тот, который опирается на авторитаризм, стимулируя при этом экономический рост. Это не значит, что такой подход будет работать в России.

               Поэтому я смотрю на историю с точки зрения Фукуямы: многое зависит от того, как будет развиваться ситуация в Китае.

               Тем не менее, в долгосрочной перспективе, я думаю, что в России произойдет возврат к тем идеям, которые отстаивал Андрей Сахаров. Даже если все будет выглядеть пессимистично в ближайшие 10 лет или около того.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо.

              

               Дэвид Холлоуэй: Мне кажется, одним из недостатков дискуссии на конференции, посвященной Сахарову, является тот факт, что сам Сахаров разделял идеал демократии, которого западные страны не достигли. Этот идеал описан в его работе о публичных дискуссиях, о роли публичной сферы, роли морального примера в политике. Мы рассматриваем неправильные гражданские общества. В Западной Европе и США существуют очень сильные группы интересов — лоббисты. И они стоят не на стороне общественного благоразумия, а на стороне своих интересов.

               Тем не менее, это не значит, что у США с Россией одинаковые проблемы с демократией. Павел Литвинов говорил об этом достаточно хорошо. Опасно думать, что в одном случае — это модель демократии, а в другом — полный провал. Но, я думаю, ключевой вопрос для будущего России — это когда она придет к идеалам Сахарова.

               Я менее пессимистичен. Не знаю, какой это оптимизм — стратегический, или эволюционный, или какой-то еще. Я думаю, что проблема авторитарных режимов в мире, где демократия распространяется в течение последних 40 лет, в том, что очень тяжело обеспечить легитимность таких режимов. Сейчас опасно скатываться к национализму, формированию имиджа врага. Одним из оснований для легитимации авторитарного режима может стать экономический рост, когда люди видят, что жить становится лучше, что они могут сконцентрироваться на личной жизни и не особенно интересуются публичной сферой. Но я склоняюсь к мысли, что это недолговечная и довольно опасная стратегия со стороны правящих элит.

               Я думаю, что сравнение с Китаем в каком-то отношении оправдано, но в чем-то, несмотря на споры внутри России о ее принадлежности к Европе, все же у России западные ценности — сахаровские ценности.

               И по поводу религиозного фундаментализма. Это было огромной проблемой для Западной Европы и США. Но я считаю, что недавние события в арабском мире доказывают, что ценности религиозного фундаментализма не дают главной мотивации для свержения авторитарного режима. Конечно, мы не знаем, как будет складываться ситуация дальше и в чью пользу будут последующие изменения. Но я думаю, что события «арабской весны» демонстрируют громкое воззвание народа к демократическим ценностям, ценностям человеческого достоинства и прав человека. И это, на мой взгляд, очень хороший знак, который, возможно, свидетельствует об эволюции, которая происходила в Европе в 1989-м, в Латинской Америке в 1980-х. Я не думаю, что Россия стоит в стороне от этого процесса.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо.

              

              

               Ричард Уилсон: Один аспект по поводу ценностей, который я считаю очень важным, в особенности в отношении развивающихся стран. Это вопрос о роли женщины в мире. На нашей сегодняшней панели я не вижу ни одной женщины.

              

               Смех в зале.

               Женщины, безусловно, занимают большое место в мире. Когда я был в Пакистане в 1983 году, я общался с афганским беженцем. Я спросил его: «Какова главная причина, по которой вы возражаете против советской оккупации Афганистана? Что именно вам не нравится?». Он сказал: «Они хотят дать женщинам образование». Через некоторое время я обсудил через какое-то время с Андреем Сахаровым и выдающейся женщиной — Анной Капицей. И они сказали: «Да, но мы не можем принудить их к этому».

               Я наблюдал такое в последние 10 лет в Бангладеш, где мы пытались помочь жителям достать питьевую воду. Мы ходили по деревням и выясняли, как там обстоят дела. С нами общались только мужчины. Но мужчины там не носят воду — это женская работа. К счастью, в последние пару лет ситуация изменилась — и теперь женщины общаются, потому что их побуждают это делать. И я понял очень важную закономерность. Если вы хотите помочь какой-то развивающейся стране, какую бы проблему вы ни хотели бы решить, первое, что вы должны сделать — дать образование женщинам в это стране. Это поможет решить все остальные проблемы.

               Это очень важная вещь. Андрей Сахаров не говорил об этом много, но он понимал важность этого вопроса. Елена Боннэр, которой, к сожалению, нет сейчас здесь, подталкивала Сахарова в 1970-х годах на борьбу за усиление роли женщин. Я слышал, как она убеждала его: «Ты должен сражаться за это!». В американском посольстве ее из-за этого называли «драконом». После смерти Андрея она несколько отошла от женского вопроса, но тем не менее она отстаивала необходимость укреплять положение женщин.

               Это главное различие между развитым и развивающимся обществами. И именно в этом вопросе Советский Союз разделял западные ценности.

               Другое отличие восточных стран — Японии и арабского мира. Там считается, что если вы, например, родились в Японии, то вы японец. В других странах считается по-другому (особенно это другое восприятие заметно в России): если вы живете в Москве, вы — москвич, если в Америке — вы американец. Андрей Сахаров тоже так считал. Даже Ленин считал так же.

               Когда мы говорим о ценностях, я считаю, что необходимо помнить об этих двух отличиях. Они не так очевидны для всего мира, но, может быть, они должны стать чуть более очевидными?

              

              

               Реплика из зала: Прежде всего, я хотел бы извиниться в связи с тем, что поздно присоединился к дискуссии, я смог подъехать только недавно. Я просто хотел бы сделать маленькую ремарку. Не так давно (по служебным обязанностям, я сотрудник корпорации «Атомная энергия» Росатома) я посещал ряд ближневосточных стран. Я не большой специалист по бюджетным отношениям, просто я сам вырос в небольшой национальной республике, я калмык по национальности, буддист по вероисповеданию. Мне показалось, что там популярна не столько идея демократии, сколько идея использования такого лозунга демократии для того, чтобы легитимизировать одну группу элиты, которая пытается скинуть с власти другую группу элиты. Вот взять конкретно Сирию. Я разговаривал с людьми, которые хорошо образованы, которые получили образование на Западе, но вернулись в Сирию; немногие из них затрагивали идею демократии, большинство говорило, что община алавитов должна уступить власть более многочисленным религиозным общинам. Подобные же идеи по сути излагали люди, с которыми я разговаривал в Египте, об этом говорили мне в Ливане… Мне кажется, что мы немножко путаем — путаем ситуации, когда люди действительно предпочитают поддерживать демократические ценности, потому что они к этому долго шли. Я считаю, что немного некорректно сравнение ситуации 89-го года, «бархатной революции» в Восточной Европе, и ситуации, которая сложилась сейчас на Ближнем Востоке. Просто считаю, что сейчас — повторение 60-х годов, придут новые диктаторы на очередные 30 лет. Ну, значит, будем и им продавать оружие и атомные технологии.

              

               Томас Венцлова? Адам Михник?: Это очень важный вопрос, я очень рад, что он был затронут, потому что я болельщик любого демократического развития, я всегда надеюсь на лучшее. Поэтому я очень-очень надеюсь, что в Египте, в Северной Африке, на Ближнем Востоке изменения произойдут к лучшему. Но вы можете оказаться правы и, к сожалению, человеческая природа такая, что люди стараются использовать демократию в своих интересах — это часть успеха. И американская революция, и любые переходы — они очень часто бывали захвачены людьми, которым эти идеалы неважны. Есть люди энергичные, они хотят преуспеть, они хотят создать богатство для своей семьи, для власти, и совершенно необязательно они думают об этих идеалах. Мы хотим, чтобы они научились, мы хотим, чтобы они думали об общественном благе, но это не обязательно случится. Тем не менее, то, что я смотрел — я почти не отрывался от телевизора и от компьютера, когда были эти демонстрации в Египте, на площади Тахрир. И я смотрел на лица людей. Я смотрел, кстати говоря, «Ал-Джазиру», которая лучше всех: просто там стоял корреспондент с камерой и спрашивал всех проходящих мимо. Совершенно поразительно: я видел лица этих людей, я слышал, что они говорили, и две вещи я заметил: во-первых, они были совершенно не похожи на арабские или персидские массы, которые еще десять-двадцать лет назад кричали: «Смерть Соединенным Штатам! Смерть Израилю!» Ничего похожего, это были нормальные интеллигентные люди. О чем они говорили? О чувстве человеческого достоинства, а это очень близко к лозунгу диссидентов, правам человека. Вы, может быть, абсолютно правы — мы не знаем, что случится, наверное, в разных странах будет по-разному, но я не разделяю вашего пессимизма, и в конечном счете хочу оказаться правым. Но, опять же, как говорил много раз цитируемый сегодня менеджер Йоги Берра, очень трудно делать предсказания на будущее.

              

               Дэвид Холлоуэй: Я бы хотел сделать комментарий. Я не хотел сказать, что на Ближнем Востоке и в Северной Африке происходит то же самое, что происходило в Восточной Европе. Но было время, когда люди думали, что католические страны не могут быть демократическими — в Португалии, Испании не были демократии. Однако после Португальской революции 1974 года в некоторых демократических странах, зачастую в далеких от совершенства демократиях, улучшились условия. А авторитарным режимам стало все труднее выживать. Существуетнекий особый процесс, который не привязан к какому-то конкретному региону, он продолжается уже 40 лет. И мы должны учитывать это. Я не знаю, чем все закончится в Египте или Сирии, но те режимы, которые не обращают внимания на требования граждан, сталкиваются с определенными процессами и вызовами.

              

               Марк Крамер: Несмотря на то что будущее этих стран остается очень неопределенным, хорошо уже то, что волнения в них происходили под теми лозунгами, которые упоминал Павел Литвинов. Хотя, опять же, это не означает, что и в дальнейшем все будет хорошо. В то же время я думаю, что это действительно широкий процесс демократизации, как пишет Freedom house. И два-три года назад или четыре-пять лет назад, если судить по их отчетам (которые, конечно, не совершенны, но и не совсем бесполезны), ряд стран, перешедших от авторитаризма к демократии или частично демократизировавшихся, в основном вернулись к прежним порядкам. Этих стран не мало, а довольно много. В этом смысле беспорядки в арабских странах несут позитивную функцию: они показывают, что там, где, как казалось, авторитаризм возвращается, все еще есть вероятность того, что он все-таки будет изжит.

              

               Реплика из зала: Я бы сказал, что на Ближнем Востоке, вероятно, получится в конечном счете примерно то, что получилось в бывшем Советском Союзе. То есть Эстония, Латвия, Литва худо-бедно к демократии вышли, Россия — не очень, а в Белоруссии еще хуже. То есть в разных странах будет очень по-разному. Но summa summarum будет, может быть, и не так плохо.

              

               Федор Лукьянов: Спасибо. По результатам нашей вчерашней и сегодняшней сессий мне кажется, что можно сделать один вывод: нам очень не хватает Андрея Дмитриевича Сахарова сегодня — не только как морального авторитета, о котором говорил здесь Аркадий Дубнов и часто повторяли другие участники, но и как интеллектуального эталона. Потому что идеализм сам по себе может быть бесполезен, а иногда даже вреден, если он не подкреплен четким научным трезвым анализом, и наоборот, если анализ не опирается ни на какие ценности, то он превращается в свою противоположность. Андрей Сахаров сочетал в себе эти качества. С тех пор, к сожалению, не появилось людей такого калибра ни в нашей стране, ни где-то еще и, может быть, поэтому у нас так много сомнений относительно не только арабского мира, но и всего мира в целом.